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トルシエの戦術を論理的に語るスレ

1 : :03/06/27 05:03 ID:mdHL+0Bg
トルシエの戦術を論理的に語りましょう。
トルシエの戦術の持つ可能性を語るのもよし。
ジーコと比較し、もし今代表監督がトルシエだったら的妄想でもよし。
過去を振り返り、回顧するのもよし。
幼稚な叩きや荒らしはゴメンですが、論理的な批判は歓迎です。

2 : :03/06/27 05:03 ID:QWkXZYly
2

3 : :03/06/27 06:12 ID:05QcBYUv
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html

4 : :03/06/27 07:34 ID:YUtxWS3W
トル信だけど、もう飽きちゃった。

5 :-:03/06/27 21:29 ID:g6sjfPDV
ジーコ・・・・氏ね

6 : :03/06/28 00:19 ID:AH/wRXC0
ジーコの戦術と比較することは不可能です。だって、戦術ないものね。

7 : :03/06/28 00:22 ID:mcZv0/ZJ
トルシエが死ぬまで一生やってろ

8 :トルシエ信者:03/06/28 00:31 ID:FcZp85mV
まあ重複・既出も良いとこ ってことで



■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■

9 :_:03/06/28 00:54 ID:AS9mCOti
トルシエは日本サッカーのレベルを底上げして人気者になろうとういう戦略
ジーコは人気者だから「ファルカンよりは良かった」と言われればいいか・・・みたいな戦略

10 : :03/06/28 01:50 ID:2iJ8rQiB
トルシエ後期に最終ラインを上げるところを狙われて、
DFの背後によくボールを放り込まれていたけど、
トルシエとしてあれをどう対処するか、その後が見たかったね。

11 : :03/06/28 01:58 ID:BWx4ammC
トルシエはスリーバックを一枚の板のように見立てて
三人が連動して動くように指示していましたね。その動きを練習で何度も反復させていました。
中央付近に三枚が板のように壁をつくるので
当然のようにサイドががら空きになります。相手チームはそこにボールを通しサイドから
攻めようとしてきます。しかし、そのパターンで失点したことはほとんどありませんでした。
確か、シドニー五輪の南アフリカ戦くらいだったと思います。

どうして、サイドからの崩しでずたずたにならなかったのか?

12 : :03/06/28 02:01 ID:y0fcC3zo
>>11
日本のDFが必死にカバーしたから。

13 : :03/06/28 02:10 ID:ieNrM9Cy
>>11
は?都合の悪いこと全部脳内削除してんのか?

14 : :03/06/28 02:18 ID:fHF3AU2A
トルシエ信者って凄いな・・・
サイドつかれまくって失点重ねたサンドニのフランス戦や
W杯直前のホンジュラス戦なんかも忘れて良いことしか
覚えてないんだから。ある意味カルト宗教だな。

15 : :03/06/28 02:19 ID:aLi8KTu0
引き分けさえすれば準決勝進出というコロンビア戦。まさに、舞台は整っていた。

「引き分けさえすればいい」となれば、これまでの流れを崩してでも、
守備能力の高い名良橋−秋田−森岡−服部のラインに戻す、
あるいはせめて三都主に代えて服部を入れるかと思ったが、相変わらずのDFラインのまま。

0−1とリードされた後、1点を取るためにどのような手を打つかと見守ったが、
やはり同じポジションの選手を入れ替えるだけ。
攻撃力を上げるために名良橋を入れる。
あるいは、最後の時間帯にパワープレーで勝負をかけるために秋田を入れるなど、
様々な手が残っていたと思うのだが……。

もはや、監督としてのジーコに期待できるものは何もないようである。

ttp://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/goto/g_30.html

16 : :03/06/28 02:40 ID:AGl2Qbu9
>11
フラット3+サイドバックだから。
でも結構サイドから失点してるよ。
むしろまんなかをぶち抜かれる事の方が少ないと思うんだが。

17 : :03/06/28 02:53 ID:fShp43px
>>15
なんでここに後藤のコラムなんか貼り付けてんだ?
トルシエ信者→アンチジーコ同人ってことを証明しちゃってるわけか。

18 : :03/06/28 03:15 ID:2iJ8rQiB
>>16
でも、かなり守備的になったという意味でのフラット3+サイドバックって、
確かサンドニ以後だよね。
やっぱり、現実的にはそうしなきゃいけなかったんだろうなぁ。

今の代表は4バックだけど、トルシエ後期と比べると一枚DFが少ないわけで、
相当守備の負担は大きいんだろうね。

19 : :03/06/28 04:26 ID:seRMbw06
■フラットスリー
 3人のDFをフラット(平ら)にしてラインを上げ下げすることで
積極的にオフサイドを狙う守備戦術。そして、DFラインを押し上げ
ることで中盤をコンパクトにし、中盤でのプレッシングによるボー
ル奪取からオートマティズム(あらかじめ決められた一連の流れ)
による攻撃を容易にする攻撃戦術でもある。
 最終ラインを3人で守るため、サイドのスペースを突かれると危険
な場面が増える。この弱点を補うために、両サイドをDFラインに加
えた超守備戦術「フラットファイブ」が誕生した。
 また、DFラインを押し上げることにより、GKとの間に広大なスペ
ースが生じるため、GKの積極的な飛び出しも要求される。これも一
つ間違えると失点に結びつく。
 研究された結果、オフサイドにかからない2列目からの飛び出し
を狙われて失点した場面が目立つ。


20 : :03/06/28 11:14 ID:wlA22rOW
>>16
サイドから失点しないシステムなどない。
逆に世間ではサイド攻撃を絶対視するほどの解説者が
あふれてるくらい。
守備の機能性とサイド攻撃の有効性の両方を考えなければ
片手落ちだな。文字通り、最強の盾と最強の矛の矛盾。
絶対にサイド攻撃に強いシステムもないし、絶対に点の
取れるサイド攻撃もない。
そう考えるとフラット3もサイド攻撃にそれほど弱くはない。

21 : :03/06/28 11:18 ID:wlA22rOW
>>19
研究された結果が、真剣勝負のW杯であの成績なのだが。
2列目の飛び出しというのは非常に有効で日本の森島や
稲本の攻撃というのもそれにあたる。
ちなみに日本の相手はフラット3をやってないw
サイド攻撃同様、有効な手段の一つが2列目の飛び出しで
それで取られた点は他のシステムとフラット3でそれほど
差はないだろう。

22 : :03/06/28 11:25 ID:wlA22rOW
「アキレスのかかと」という言葉がある。
強靭な肉体でどんな攻撃も跳ね返す超人アキレス。
だが、かかとは弱かった。
ことさら、弱点のかかとが強調されるが他に弱点はない。

フラット3のアキレスのかかとがサイド攻撃と2列目の飛び出し。
でもそれは、かかとだけが凡人並であったアキレスと同じように
そこだけが凡人並であるにすぎない。
本当に弱点ならば、W杯クラスの相手では5失点くらいは
するだろう。超人アキレスのかかとは子供が蹴ったくらいでは
痛みもしないだろう。

23 : :03/06/28 20:51 ID:ZmFabBlN
当時フラット3の弱点とかやたら叩かれたけどさ
戦術が変わっても失点は大して変わってないんじゃないの?実は

24 : :03/06/28 22:52 ID:2iJ8rQiB
>>23
フラット3と言えど、最終ラインを突破された局面とかはラインを崩して、
マンマークに移行するわけで、完全にディフェンスを崩されたそういう時点での危険度は、
3バックであろうと4バックであろうと、ほとんど変わらないはず。
戦術ってのは、なるべくそういう局面を少なくしましょうよというもの。

25 : :03/06/29 01:57 ID://TNwBPh
しかし、今やってるトルコはいいチームだよな。
漏れの脳内では、トルシエ後の代表はこういうチームだったんだけど。。。

26 : :03/06/29 02:16 ID:0ovy6Duu
微妙・・・ 最初だけ良かったけど

27 : :03/06/29 02:56 ID://TNwBPh
>>26
いや、いいんだよ。
死なない程度に、がんばってくれればいい。

28 : :03/06/29 03:33 ID:LCvXCE8u
トルシエが言ってたこととかやってたことから考えると
彼は普通に4-4-2か4-5-1のバリエーションのどれかを採用した方が
より目指すサッカーに近いものが実現できると思う。

フラット3なる珍品にこだわるのは、おそらく
人と違うとことをしないと勝てないという強迫観念から。



29 : :03/06/29 03:38 ID:5iCL4lu8
>>28
トルシエが重視したのはゾーンの明確化だと思うが?

30 : :03/06/30 00:33 ID:EJev5l2/
>>28
トルシエが4バックではなく、3バックを採用しているのは、
守備の連携を重視しているからじゃないかな。
4バックより、3バックの方がよりシンプルに守りやすいはず。

強迫観念なんてのは、トルシエのイメージからすると、
納得しやすいかもしれないが、あんまり信憑性はない。
4バックと3バックを天秤にかけて、トルシエにとってよりイメージしやすいのが、
3バックだったというのが、本筋でしょう。

31 : :03/06/30 23:14 ID:o9+eOkId
2列目からの飛び出しって
セットプレーの一発目を跳ね返した後、ラインを上げる時の話だよな?

フラット3と関係無いと思うんだが。
クリアしたらいったんラインを定位置まで上げるのは
あらゆる戦術で共通のデフェンスの基本だろ。
2列目を捕まえきれなかったDF個人のミスのような。

32 : :03/06/30 23:21 ID:2d2jSO6h
トルシエ(宮本)の場合は明らかに上げるタイミングが
早いんじゃね? 完全に蹴り返してから上がるのなら
当たり前だが。

33 : :03/06/30 23:42 ID:o9+eOkId
ライン上げは早ければ早いほどいいよ。
もっと早ければ一列目が戻りきれずにオフサイドにかかった。
あの混戦状態ならたとえ2列目を狙ったパスでも
放り込んだ時点でオフサイド取るはず。
相手も蹴ればオフサイドと分かってるからキープするだろうし
その間にDFは体勢を整える時間ができる。

結局タイミングじゃないと思うんだよ。
悪いのは相手に拾われるようなクリア蹴った奴と
2列目を見てなかった奴。

34 : :03/06/30 23:52 ID:2d2jSO6h
>>33
あれはラインがオートマティックに上がってくるのを
見越した上で、オフサイドになる前のタイミングで
蹴りこむ攻略法ですよ。
出し手はおそらく何も見てないし、受け手はただ
約束してた場所へタイミングをずらして入っただけ。

35 : :03/07/01 01:42 ID:nP95PM7h
意図を持ってカウンターを仕掛ける場合とか、相手FWが取り残されている場合なんかは、
ラインの上げは、より早いほうがいいと思うけど、
やっぱり、一番優先されるのは、その状況によるんじゃないかなぁ。
局面の判断というか。ラインコントロールは、ほんと難しいね。

W杯に近くなってくると、相手に研究されて、
ラインを上げるところを、相手が意図を持ってDFの背後にボールを放り込む場面がほんとに多かった。
最終ラインとボランチのゾーンが被るところに2列目の選手が複数いて、
そういう状況でボールを放りこまれると、少なくとも漏れはパニックになるねw
相手が前懸かりになってる時なんて、考えたくもないしw
やっぱ、ちゃんと連携ができてないとこの対処は難しいよ。

36 : :03/07/02 01:56 ID:VG4qvbKN
トルシエの時は右サイドが守備的で、左サイドが攻撃的って言われてたけど
これは、何か戦術的なもの?

37 : :03/07/02 01:58 ID:UCxVXQxY
単に代表でバランス感覚が最も高い選手をサイドに配置した結果、
左が小野で右が明神になっただけかと。
その結果、左がやや攻撃的で右が守備的になった。
でも実際はどっちも守備的だったよな。

38 : :03/07/02 02:00 ID:txzOcKvz
>>36
多分守備的な方の選手がすばやく最終ラインのカバーに入りやすくするため。
トルシエジャパンは変則4バックと言う人もいる。

39 : :03/07/02 02:09 ID:Mn/5TCu/
日本ではサイドに人材がいないのでああなったのだろう




40 : :03/07/02 02:34 ID:iwDUQ8K3
小野、服部、三都主、中村、名波が当時の左サイド候補
服部は守備的な選手だけどその他の選手は攻撃的な選手
自動的に右サイドは守備的な選手が占めるようになる

41 : :03/07/02 02:38 ID:FuhLXUuq
まずトルシエはチャンスメーカーを
最もマークが集中するトップ下に置くのはナンセンスだと考えた。
そこで前線では最もプレスの薄くなるサイドに配置した。
なんでそれが左だったのかはシラネ。
右利きの選手は中に切り込めるメリットがあるけど、茸は左利きだしな・・・

フラット3は高い位置でボールキープできないとズルズル下がってしまう。
日本の場合、FWのキープが期待できないので、この配置は必須だった。

んで必然的に左サイドからの攻撃が多くなるわけだが、
上がったスペースを使われて左サイドからカウンターをもらってしまう。
そこでトルシエは右サイドバックにヘッドの強い中澤や松田を置いた。
どうやっても左にはスペースができるのでクロスを上げられる、
だったら放り込まれてもファーで確実に競り勝てる人材が欲しかったわけだ。

さらに左に攻撃が集中するため、右サイドには広大なスペースができる。
だから右にはスピードのある鳩を置き、左サイドバックに中蛸を置く
これで正確なクロスボールが左バックから右サイドのスペースに供給されるようになる。

基本的な骨組みはこんな感じではなかろうか。

42 : :03/07/02 05:12 ID:txzOcKvz
>>41
お疲れ様です。多分それで正解だろう。
一度小野を右に入れて左を服部にしたこともあったね。あんま良くなかったけど。

43 : :03/07/02 21:21 ID:TsP9lZha
片側守備的ってのはよくあるんだよね。
第1にバランスがとりやすい。
第2に守備的なサイドにオープンスペースがつくれる。
41の言うとおりだな。ここにFWでもMFでもDFでも
誰でも入れる。多彩な攻撃ができるわけだ。
片側のSBが守備的な選手だからサイドアタックが
できないと言うのは間違いで、よく見ればいろんな
選手が入れ替わりでサイドアタックをしてる。

実はジーコもこの戦術だというのは玄人だけの秘密。

44 : :03/07/03 17:56 ID:TVqqDsTc
コンフェデのカメルーン戦の一点目
最終ラインの中蛸から右サイド最前線の鈴木にロングパスが通って
点決めたシーンは、チームコンセプト通りの得点だったんだな。


45 : :03/07/04 12:17 ID:uEblF7vn
アホらし

46 : :03/07/04 23:39 ID:BzpO6xtI
つまり、右サイドのオープンスペースを前線の人間が有効に利用すると、
あまり守備のリスクを負わず起点を作れるという事だよね?

47 : :03/07/04 23:50 ID:h2QZwC9s
違います。

48 : :03/07/05 00:13 ID:jidjismP
違うな。

49 : :03/07/05 00:16 ID:sdQP27fK





   キ  チ  ガ  イ  プ  レ  ス






50 : :03/07/05 00:27 ID:zd4TxApT
違うなら理由をちゃんと書かないと、このスレ的には何の意味もないよ。

51 : :03/07/05 00:30 ID:jidjismP
52がちゃんと書くはず。

52 :_:03/07/05 00:45 ID:8Sej7idK
トルシエの戦略

1・顔がカコイイヤシは3人くらい残しておいて慰みものにする。
 ただし、夜遊び断られたら一生代表には呼ばない
2・顔が不細工でも屈強で、汚れ仕事できるヤシはとりあえずイパーイ呼んでおく
3・本当に実力あるヤシにはとりあえず気をつかう

53 : :03/07/05 01:02 ID:jidjismP
52が書けないヤツだったんんで俺が書くか…
オープンスペースってのは相手にもオープンスペース
なんで守備的には穴。いくら守備的な選手を入れてる
とはいえ、そのサイドが守備に強いわけではない。
SBやWBが下がってしまうと、その前で自由にプレー
されて主導権を取られてしまうことも多い。

だから、受身になった場合はMFやウイングが流れる
などしてオープンなスペースを消さなくちゃいけない。

54 : :03/07/06 21:02 ID:/kW0laCx
>>53
右サイドのオープンスペースを使うと言っても
ウイングが使うのとSHが使うのでは状況が違ってくる。

55 :山崎 渉:03/07/15 09:41 ID:KRKEj1ie

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

56 :山崎 渉:03/08/02 01:01 ID:xk8LeZZR
(^^)

57 :たまご:03/08/08 20:52 ID:ExNRatsu
トルシエはチームマネジメントも優秀だった。
声を出せるチーム。
コミュニケーションの重視。
自分たちで判断する責任。
選手たちが自分たちでサッカーをつくり、トルシエが
それを認めていく手法。名波のポジションチェンジで
あったり、DFシステムであったり。
W杯の時の風呂場の会議は有名だ。

この、選手が考えコミュニケーションをとって確認していく
手法は現代表にも受け継がれた。坪井のインタビューでも
宮本や森岡と相談しながらやっているとあった。
これは、トルシエがジーコに残した大いなる遺産だろう。

58 : :03/08/08 21:41 ID:UTbUzTff
>選手が考えコミュニケーションをとって確認していく手法

俺はプロレベルのはるか手前で選手生活を終えた人間で、プロのチーム
作りなんか判らないんだけど、こんなのはどんなチームでも当然なんじゃないの?
もちろん、「相談」の質・量にはバラツキがあるとは思うけど。

59 :たまご:03/08/08 22:01 ID:ExNRatsu
>>58
そだね。昔から細部のコンビネーションについてはやってると思う。
試合中とかにやってるアレ。
ジュビロなんかはすごいらしいね。
そういう意味では新しくないかもしれないが、高いレベルで監督の
与える戦術以上のものをって部分で目新しいのでは。
どうやったらいいんですか、ではなくこうやったらどうだという
個人レベルの戦術の積み重ね。
フラット3+α、ジーコの4バック+αの部分。
以前は監督の与える戦術は絶対だったんじゃない?
戦術が高度であるほどね。

60 :たまご:03/08/08 22:07 ID:ExNRatsu
昔は大雑把な3-5-2とか4-4-2、ストッパーとかリベロって
システムがあってそれを選手同士のコンビネーションで固めた。
その後システムが複雑になって戦術的な動きを仕込まれる様になり、
戦術の中でコンビネーションを確認するようになった。

んで、今は選手が戦術の修正も含めて考えられるようになったって
とこかと。ただ、戦術の修正なんてさせてくれる監督はマレ(笑
柔軟な監督か、戦術オンチくらい。

61 : :03/08/08 23:17 ID:UTbUzTff
>>59-60
チーム戦術の「修正」は以前から当然のようにみられたが、
チーム戦術への「上乗せ」という現象がトルシエ期からみられるようになった、
ってイメージかな?

論理的に語るスレなのでそういう方向で絡んでみるけど、
修正と上乗せとはどういう点で区別されうるのだろうか?  

>以前は監督の与える戦術は絶対だったんじゃない?
>戦術が高度であるほどね。

そもそも、高度な戦術ってなんだろう?
自分のイメージでは、「戦術=現有戦力の有効活用」って感覚なんだけど、
90分・105×68(メートル)・11人という縛りの中での「高度な」有効活用といえば、
ある時間帯・ある地域に大穴あけつつも、そこを相手に活用させず、かつ、大穴の
代償として得た集中戦力を活用して勝利を得る、って認識なんだよね。つまり、
「高度な戦術」=「ハイリスク・ハイリターンでかつ好結果な戦術」って認識。

で、トルシエのフラット3なんかはこの我流定義における高度な戦術ではあったけれども、
サッカーというスポーツの本質からして、そこまでリスクをとるのはマイナスな気もしてるん
だよね。そういう意味で我流定義自体を見直すべきなんだろうなあと、つらつら考えたりも
しているんだけれども。

62 :たまご:03/08/10 11:41 ID:jmrxPXIC
>>61
トルシエの言う、赤信号でも渡る個の判断力。
今まではシステム的に青信号のことしか、修正は許されなかった。
選手もそれ以上は越権行為だと考えているのが普通なのでは。
そのため問題に直面すると、監督に解決策を求めるという行動になった。
監督にそれを求めた。

成長したのは仮にシステム的に赤(禁止)でも現場の判断を優先し
システム外の動きでも取り入れる。重要なのはシステムを理解した上で
試合を通してはシステムを尊重できること。
トルシエはこの赤のケースの指示を放棄していたようなので選手で
考えるしかなかった(もちろんただ放棄したのではなく「赤信号」のヒントは
与えてある)。それが選手の判断力とシステム理解力の向上に繋がり
原則論にとどまらない柔軟なフラット3が出来たのではないか。
これが修正以上の上乗せ(+α)だと思う。

ジーコ日本で言えば、フラットになるなと言われても根本のコンセプトである
コンパクトサッカーを実現するために押上げ時にはフラットのノウハウを使って
いるのがそれだろう。監督の戦術への個の戦術の上乗せだ。
日本選手はもっと経験をして、この個の戦術の引出しを増やすべきだと思う。


63 :たまご:03/08/10 11:57 ID:jmrxPXIC
>>61
高度な戦術については、まったく見解が違う。
高度な戦術は高難度・ハイリターン・ローリスク。
フラット3の基本はフォローの動きの連続で穴を埋めつづけるシステム。
松田が上がっても中田こが上がっても穴はできないシステム。
ラインを上げコンパクトにするのはこの互いがフォローできる距離を維持
するためであり、これの実現に難度を要する。
コンパクトにしている限り、SHの裏もSHの手が届く範囲にある。
仮に左SHが攻めあがっていても、DFが左に動き右SHが下がり、
時計回りで全体が回転することで穴は埋まる。

守備的な戦術はローリスクを実現しなければ意味がない。
攻撃的な戦術はハイリターンを得なければ意味がない。
高度な戦術はそれを両立させるものだが、難しい。

64 :たまご:03/08/10 12:09 ID:jmrxPXIC
>>61
もう一つ。
フラット3で危険視されるDFとGKの間の空間は、日本の苦手な
パワープレーの有効範囲であり、優秀なキッカーのシュートレンジ
であり、そこでプレーするのは危険なエリア。
もちろん、PA内は守備陣にとってファールの許されない難しい場所。
そこでの戦いを避けることもリスクヘッジでしょう。
ラインを上げているリスクは相殺されていると思いますが。

65 :山崎 渉:03/08/15 11:16 ID:aiyEkn2O
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

66 :たまご:03/08/22 22:37 ID:2Wjtifn7
トルシエは素晴らしかった。
マッチメイクの天才だったとも言える。
トルシエの時、常に課題が出つづけた。どうしようもない
ほどではなく、少しずつ少しずつ。
そして選手達はその課題を確実にこなしていった。
敵の戦術を読み、自分達の状態を把握していればできる。

今でもわからないのは、サンドニがわざとであったのか
事故だったのか。あれでチームは殻を破ってレベルアップ
した。その手法はU世代で山本も取り入れたほど。
全力のフランスと戦うことをお膳立てしたトルシエ。
後づけならば、非常に論理的な強化と結果であったといえる。

67 : :03/08/22 22:41 ID:fHwUGoSA
某サイト「サンドニではアジアを制した布陣で臨んで欲しかった」
←同意

68 :たまご:03/08/22 22:49 ID:2Wjtifn7
それが永遠の謎。
負けることを恐れたのか、勝つことを恐れたのかが
わからない。
結果的には、非常にいい負けだった。
勝ってたら「世界レベルのセレッソ」みたいなチームに
なっていただろう。

69 : :03/08/23 16:30 ID:mt+3V1UA
W杯で1チームは入ってくるであろう
ヨーロッパの強豪国との対戦をイメージしていたと思う。
ホームとはいえ守備的に試合を進めるプランを立てて。
このクラスの相手になると、
サイドを簡単に使われてしまってはピンポイントのクロスが入ってくる。
だから元々3ボランチを試すつもりであった。
でも雑誌とかでの発言を思い返して見ると、
やっぱり直前にビビったかなーと思ってしまうんだよなw
トルシエも日本人選手があそこまでサンドニのピッチに
力を奪われるとは考えていなかったと思うけど。

70 :U-名無しさん:03/08/24 13:50 ID:TnocmJNK
良スレage

71 : :03/08/24 15:00 ID:iPtJF2uJ
>今でもわからないのは、サンドニがわざとであったのか
>事故だったのか。あれでチームは殻を破ってレベルアップ

↑↑
馬鹿? つか、信者って怖いな(マジ

オウム信者よりたちが悪そう・・・


72 : :03/08/24 15:05 ID:DDynjA7Z
>>71
スレタイ読め。
読んだら、自説を書け。

73 :1サカ好き:03/08/24 15:08 ID:U2Skf2bg
トルシエ程日本をコケにした監督をオレは知らない。

理由はいくつも挙げられる。

それでも尚、彼を支持する輩は…、寝ているのか或いは、真性Mとしか
オレには思えん。

74 : :03/08/24 15:16 ID:HLpATj8e
とバカは単純にチンポを弄りながら呟くのであった

75 : :03/08/24 15:18 ID:xh/LNNHG
日本を馬鹿にしてるやつが
「私の子供達」
と言うわけないと普通に思うがどうよ?

76 :73:03/08/24 15:21 ID:U2Skf2bg
>>74
下劣野郎!!
しかしトルシエ支持者には相応しいか(w

77 : :03/08/24 15:36 ID:QGmUTaWH
マルチ商法に簡単に騙されるヤツみたいだねーー>たまご

「人生、トルシエがすべて!」みたいに洗脳されているポッ!

78 : :03/08/24 15:54 ID:elPr+vic
はじめて見た動くものを自分の親だと思い込む雛鳥の刷り込み効果

79 :73:03/08/24 15:58 ID:U2Skf2bg
>>75
に、敢えて問う。日本代表の10番は誰でしたか?

その選手は主力であり戦力の中心でしたか?彼の国の10番は同様の選手ですか?

代表の10番は重い!トルシエにもその位は判っていたはずだ。

中村を外した正当な理由は?彼は公式の会見を避け、逃げた。ケガをしていたからという輩がいるが、誰でも多少の負傷はしている。
また、出られない負傷などではさらさらない!!

WC最終戦市川を後半投入、そして直に交代!完全にコケにしていた。
試合後、彼は悔しさに泣いていた。そこへトルシエが業とらしく駆け寄り、彼の肩を抱き慰めていた。
市川は完全に無視していた。当然だ!!彼の受けた屈辱はサッカーを知るものなら痛い程判る。

その試合後のコメントで私はベストを尽くしました、しかし、個人の能力が足りない。
などと言っていた。能力のある中村を外しておきながらだ!
また、彼が見出した鈴木。彼の能力は今更言うまでもない。トルシエと同じだから。
彼が選んだ鈴木、彼が選ばなかった中村。この二人の現在がトルシエの無能を明白に証明している。

また、さらに言えば相手の汚いファールによる小野の靭帯損傷。
この試合で小野が出場する必要があったか疑問だ。韓国と並び東南アジアの国がこのような事をするのは、予想の範囲ではある。
この試合トルシエは出ていなかった、代行監督だったという人もいる。
しかし、それが問題なのだ。代行監督なら是が非でも責任において、主力を使わざるをえない。
仮にも代表の試合なのに、その場に居合わせないトルシエの無責任さが問題なのだ。

また、コメントは、誰でも出来る挨拶程度の片言の日本語すら話さない。
その奥には日本蔑視が根底にある。この辺りは海外渡航した事の少ない輩には理解しにくいかも知れんが。

まだまだ、彼に対しては思う処があるが、ここまで。

一つ言うと、彼は本国フランスでは、変わり者として知られている。
実際、行動・発言を見ると頷ける。

80 : :03/08/24 16:18 ID:nmjrv1s9
>ケガをしていたからという輩〜出られない負傷などではさらさらない

中村のファンなら知ってるでしょ?知らなくて中村のファンなの?
代表限定…かな?

81 : :03/08/24 16:31 ID:LbjrtUmE
茸落選は、どう考えても、本人の実力不足が原因だろ。
スタメンで使うのなら、どう考えても、小野が上。
相手の運動量が落ちてきたころに、サブとして投入するなら
アレのほうが遙かに適している。
ケガしていようが、していまいが落選は妥当だと思われ。

82 :73:03/08/24 17:02 ID:U2Skf2bg
論点がずれてる。(アンチ中村の意見はスルー)

各項目のトルシエ支持者の反論は?

ないですか…。

オレは別に特定の日本人選手ファンではない。日本代表のファンだ。

83 : :03/08/24 17:34 ID:nZ1s3BBk
鈴木はベルギー戦で結果を出した。中村はケガ、チーム戦術との相性で落選した。
ファーガソンのように性格に問題があったり選手と喧嘩したりしても結果を残す監督もいるわけだから、
選手と軋轢があったかどうかは大して重要じゃない。
トルシエをを好きでない中田でさえ、ヒデメールでトルシエを誉めていた事があるし、
W杯未勝利だった日本をGL突破させたのだからトルシエはノルマを果たした。


84 :73:03/08/24 18:04 ID:U2Skf2bg
鈴木はそのラッキーな1点だけ、しかもその前のパスが優れていたに過ぎない。
仮に彼以外なら、日本はさらに得点していたかもしれない。何故なら彼の得点能力は他スレで実証済み。
だから、中村の負傷は試合に出れる内容!どの選手でも多少の負傷はしている。
相性?
ここが問題だ!戦術を理由に彼を外した。しかし、大会直後のコメントで個人の能力が足りないなどと、責任転嫁をしている。
つまり、自分の戦術が誤りだったと言っているに等しい。何故なら、中村は世界最高峰のリーグで10番を着け地元サポーターの信頼も厚い。
一方、鈴木は無得点記録を格下のリーグのFWで続けている。
彼の戦術は人選の段階からミスしていた。
さて、代表の10番の件と日本語の件がまるでありませんが…。
反論出来ない、ですか?
市川の受けた屈辱に対しても相応と?
トルシエは殆ど全ての選手から嫌悪されていた。
それは戦術うんぬんではなく彼の人格によるものですよ、間違えないように。
当時の日本の実力は韓国と同等か、それ以上だった。
それなのに、結果はどうでした?
韓国の外人監督は最上の仕事をした。それに対比してトルシエは明らかに失格!!
日本の初勝利は確かにメデタイ!けれど、トルシエだからそれを成せたなどという考えの方が、遥かにおめでたい。


85 : :03/08/24 18:08 ID:L0L55sS8
>また、コメントは、誰でも出来る挨拶程度の片言の日本語すら話さない。

これはちょくちょく言ってたと思うがどうか

86 : :03/08/24 18:12 ID:L0L55sS8
>韓国の外人監督は最上の仕事をした。それに対比してトルシエは明らかに失格!!

韓国がデキスギだよ。トルシエ嫌いのカネコタツヒトでもベスト16が日本の実力からして
妥当な成績と認めてる。最上の成績を引き合いに出してそれに満たないものは全て失格と
いう評価はオカシクないか?

87 : :03/08/24 18:15 ID:HLpATj8e
73はどうやら病気の人みたいだね
軽軽しくからかって失礼した。


88 : :03/08/24 18:17 ID:L0L55sS8
>中村は世界最高峰のリーグで10番を着け地元サポーターの信頼も厚い。

降格を争うようなチームで、終盤の大事な試合に戦術上の問題で外されていたことを
考えれば選ばれて当然のアンタッチャブルな選手とはとても言えんでしょ。

89 : :03/08/24 18:20 ID:HLpATj8e
>>84
> 鈴木はそのラッキーな1点だけ、しかもその前のパスが優れていたに過ぎない。
> 仮に彼以外なら、日本はさらに得点していたかもしれない。何故なら彼の得点能力は他スレで実証済み。
どうみても小野のパスは糞パス、ラッキーではあったが鈴木の泥くささがなければ
ゴールはなかった。そもそも鈴木は得点より守備を期待されていた。

> だから、中村の負傷は試合に出れる内容!どの選手でも多少の負傷はしている。
試合にでていた名波も外れてるぞ

> 相性?
> ここが問題だ!戦術を理由に彼を外した。しかし、大会直後のコメントで個人の能力が足りないなどと、責任転嫁をしている。
> つまり、自分の戦術が誤りだったと言っているに等しい。何故なら、中村は世界最高峰のリーグで10番を着け地元サポーターの信頼も厚い。
> 一方、鈴木は無得点記録を格下のリーグのFWで続けている。
この発言はトルシエの詭弁ではあるが、選手の力不足が戦術の誤りにどうつながるのか

結論として、アホですか?

90 : :03/08/24 18:27 ID:4EKNkGfK
今の中村とW杯当時の中村は別人。
アンチの俺でも中村はイタリアでの経験で大きく変わったと思ってる。
W杯当時の中村は故障を承知で置いておきたいと思えるほどの選手ではなかった。

91 : :03/08/24 18:27 ID:nZ1s3BBk
代表10番? この数年の日本代表の場合、一番重要な背番号は7。中田だよ。反論するまでもない。

中村はW杯後もケガで数試合休んでいた。
もしW杯に出て無理に連戦出場していたら、ケガが悪化して、
今頃セリエで活躍するのが無理になっていたかもしれない。
鈴木の代わりに、と言うが、中村、あるいは他の選手が代わりに出ていたところで、
鈴木より点を取れたという保証はどこにもない。
こういうタラレバの話を積み重ねても無駄な事だよ。トルシエはGL突破というノルマを果たしたんだから。

鈴木の得点能力は確かに低いが、Jでの得点数がたった9点なのに、
代表ではベルギー戦入れて4点くらい取ってるだろ。
そういうラッキーボーイ的なところがトルシエ時代の鈴木にはあった。

普段リーグで活躍していても日韓W杯でフランスのアンリとかが全く活躍できなかったように、
短期決戦では普段の実力だけでなく、その時の調子も大きくものを言う。
韓国の成績より低いからダメだと言うのは馬鹿げてる。

92 :73:03/08/24 18:30 ID:U2Skf2bg
>>87
いえいえ、少なくともキミのような重症ではないので安心してくれ(w

妥当か否かという問題ではない!韓国がベスト4という実績は後世残る。
それが正当であろうとなかろうとだ。比較対象とするなら、当時同等の力である韓国が最適。
トルシエの能力を相対的且つ客観的に検討するには、だ。
また、すぐ、勘違いする輩がいるので、敢えていうが別に韓国に固執するつもりはない。

トルシエが公式の場で日本語をそれ程話してたか?オレは見た事がない。
公式の場で話すのとそうでない場合では、意味が違うのは認識してるか?

10番と市川の件は反論無しですか?

93 : :03/08/24 18:40 ID:HLpATj8e
>>92
> 代表の10番は重い!トルシエにもその位は判っていたはずだ。
 10番に価値を置くかどうかはその人次第。天皇を信仰する奴もいれば不要
と思う奴もいる。あくまで象徴で数字に意味はない。アホですか?

> WC最終戦市川を後半投入、そして直に交代!完全にコケにしていた。
> 試合後、彼は悔しさに泣いていた。そこへトルシエが業とらしく駆け寄り、彼の肩を抱き慰めていた。
> 市川は完全に無視していた。当然だ!!彼の受けた屈辱はサッカーを知るものなら痛い程判る。
妄想、邪推。市川が直接そのような心境を語ったのですか?
ちなみに、伝えられたところでは、トルシエに「おまえはこの中で一番若い。次があるじゃないか」と
声をかけられて市川は泣いたと報道されている。

> トルシエの能力を相対的且つ客観的に検討するには、だ。
> また、すぐ、勘違いする輩がいるので、敢えていうが別に韓国に固執するつもりはない。
> トルシエが公式の場で日本語をそれ程話してたか?オレは見た事がない。
> 公式の場で話すのとそうでない場合では、意味が違うのは認識してるか?

スウェーデン戦のあとにがんばりましょーとヘタな日本語喋ってただろ。


 毎度のことだが、トルシエ嫌いの連中は、その受けたトラウマから理性的な判断が
まったくできなくなって、アホ丸だしの批判というより戯言しか発言できないというのは
ほぼ確定したことのようだ。


94 : :03/08/24 18:42 ID:L0L55sS8
>>82
韓国は無かったものと考えようよ。そうすりゃ客観的に判断できるよ。何度もいうけど、
日本の実力からして開催国でベスト16は妥当であり合格点。この場合の実力ってのは
トルシエ就任時の日本の実力ってことだということを考えてもらいたいね。

95 :73:03/08/24 18:55 ID:U2Skf2bg
>>88
お前はレッジーナで彼が熱狂的に支持されているのを、憐れな位まるで知らない。

>>89
守備が期待されてるFWが世界中にどこにいる!え?鈴木ですか?…
名波??何を主張したいか意味不明??
人選の段階で戦術ミス!!
結論:お前イタ過ぎ! お前がアホです。
>>90
イタリアで変わった??1年目から?だからー…おまいの目がフシアナ!!
>>91
代表の10番の意味を理解していないお前は…まさにトルシエ信者!!
サッカーを何も理解していない。
おまけに鈴木も…。彼は昨年ベルギーでわずか、1得点!
オマケに現在2度目の24時間連続無得点記録達成!!しかも更新中で一部の人の人気を独占している。
どこが、ラッキーボーイなんだ??大丈夫デスカ?

総論:トルシエ信者に付けるクスリはない!!
   もう少しサッカーと世間を学んでくれ。
    


96 : :03/08/24 18:56 ID:nZ1s3BBk
>>92
市川ねえ。代表での市川は活躍もしたけど、トルコ戦で約40分出た時は局面の打開ができなかったし、
トルシエとしては、最後の5分で市川を使い続けるより代わりに森島を入れるという賭けに出たってことだよ。
もちろんその賭けには負けたわけだけど、トルコがW杯3位だった事忘れてない?
君の好きな韓国にもトルコは勝ったんだよ。

あと中村が今セリエで10番だろうが、W杯の時の中村とは一緒にできねーだろ、ケガもしてたんだから。
そんな事もわからないのか?
中村はセリエ降格の時にスタメン落ちしてた事からも、
チームの最重要選手という位置付けにまでは至ってないことがはっきりしてるし。

↓市川もトルシエのことを特に毛嫌いしてる感じはないし。
ttp://www.geocities.jp/kenjinho24/sub75.htm

>トルシエが公式の場で日本語をそれ程話してたか?オレは見た事がない。
会見で何度か下手な日本語、というか単語程度は喋っている。
長年日本で活動しているのに日本語喋らないジーコよりマシだよ。

97 : :03/08/24 19:00 ID:L0L55sS8
>>95
>お前はレッジーナで彼が熱狂的に支持されているのを、憐れな位まるで知らない。

知ってるけど人気=実力なのか、おかしな人だな。重要なポイントは降格を逃れるか
どうかの瀬戸際の試合で起用されなかったってことですよ。おわかりですか?

98 : :03/08/24 19:00 ID:nZ1s3BBk
トルシエ時代の代表でラッキーボーイと書いたんだが、日本語が苦手な人ですか?
アフォくさ。

99 : :03/08/24 19:04 ID:kmx23u+5

降格争いに使えないエースってすげーな

100 : :03/08/24 19:14 ID:57dYxhq5
FWは点が取るだけしか仕事がないわけじゃない。厳密に言えば点を取るタイプと周りを生かすタイプがあるのでは?
高原が体調崩したので、鈴木、柳沢の2トップにしたのは理にかなってる。
つまり、トルシエは前二人をダブルポストにしてMFの得点力に期待したんだろ。
結果、柳沢はアシストしてるし、鈴木以外の得点者はMFだしね。



101 : :03/08/24 19:15 ID:4EKNkGfK
ただの釣りだったようで

102 :73:03/08/24 19:23 ID:tS9Hcdb+
93 妄想、邪推はお前だ。伝えられたところって何だ?
お前の脳内ソースか??オレは生中継で見てた。ところで、トルシエが日本語でそう言ったのか?通訳はその時の映像に映ってなかったぞ。
市川は泣いていたし、トルシエを無視してた。捏造するなよ。

お前、まともにサッカーしたことないだろ?

途中出場で交代って、何を意味するか判ってんのか?
97実力のない者は人気があるわけもない、イタリアという国も知らない(w
彼は疲労していたし、負傷していた。それでもベンチにいた。また、彼がいなければ、セリエA残留は相当厳しかっただろう。
最後の1試合だけで、シーズンを語る輩はトルシエ信者の特徴ですか?(w
98
お前の日本語にはついてけない。アフォとか言ってる輩だし(w
ラッキーボーイ、鈴木と言ってる段階で終わってる。

103 : :03/08/24 19:25 ID:qqC0GHEy
だから中村は怪我だっただろ、って。

104 : :03/08/24 19:42 ID:L0L55sS8
>>102
トルコ戦1試合だけでトルシエを語ろうとしてるのはアンチの特徴だよなあw。
トルコ戦は結果負けたわけだから擁護しないけど、あの1試合だけで評価するのは
ちょっとねえ。日本代表にとって最重要だったのはGL3試合でしょ。
中村がいなければ残留は厳しかったってw、中村はレッジーナ残留のMVPと
贔屓目なしで言えますか? もちろん最後の1試合だけじゃなくてシーズン
通しての評価だよw

105 :全く洗脳者は…:03/08/24 20:02 ID:BiqpxbEk
102

アンチ?オレは彼を正当に評価してるだけ。
トルコ戦 ハァ?オレは人選から予選全ての評価だ。
韓国の件を入れたら、予想どうり反応する輩がいたりして…。
オレは中村に肩入れしてるワケでもない!オレは日本代表のサポーターの1人。
敢えていうと、シーズンで中村がMVPだろうがそうでなかろうが、興味はない。
彼がそのクラブで必要不可欠な選手である事!その事が同じ日本人として嬉しく思う、それだけ。
トルシエ信者に聞くが、彼のどこに共鳴出来るというんだ?
中村の負傷は試合に出れない程ではなかった。のは周知の事実だ。
中村が欧州のクラブに移籍しようと決意した理由の一つは今回の代表落ちだそうだ。
気持ちは良く判る。
無得点を続ける鈴木がついこの間まで、代表に呼ばれたのも欧州組であった事にほかならない

106 : :03/08/24 20:04 ID:4nb5a3fA
>>104
流れから一点も取れないでMVPなんて冗談でも言えませんが何か?

107 : :03/08/24 20:18 ID:L0L55sS8
>>105
>彼がそのクラブで必要不可欠な選手である事

昨シーズンのレッジーナでは、ボナッツォーリ・コッツァ・モザルトらの方がよっぽど
その称号がふさわしいw。ベンチ入りしていたのだから試合に出れない程のコンディション
ではなかったのだろう。が、降格争いの中起用されなかった。(最終戦だけじゃないだろw)
要するに替えの利かない選手じゃなかったってことだ。セリエB落ち候補のチームで
さえも。これはトルシエの評価を裏付ける証左だろうよ。

108 : :03/08/24 20:22 ID:qqC0GHEy
いつも思うんだけど、トルコ戦やアメリカ戦の采配を上げて
「ほら!トルシエって采配が下手だろ!」って言う奴がいるんだけど、
カザフスタン戦やチュニジア戦みたいに
ずばりと采配を的中させた試合をスルーしてる奴ってなんなの?

109 : :03/08/24 20:35 ID:DDynjA7Z
金子病とかセルジオ病と呼びたいw
あるいは野球病、スポーツ新聞病か?

110 :低脳はキライ:03/08/24 20:40 ID:BiqpxbEk
>>107
また、最終戦か、シーズンで見ろよ、低脳。
しかし、これでお前がアンチ中村でトルシエ狂なのは判った。
ところで、世界最高峰のリーグの中村と、お前の信じるトルシエが見出した、欧州の弱小リーグで無得点を続ける鈴木。
>これはトルシエの評価を裏付ける証だろうよ(w
勿論、シーズン、トータルでな(w 
彼は年間でナント1得点!WCのベルギー戦と同じ!! ラッキーボーイですね(w
しかし、いい加減飽きてきた。スレタイの理論??トルシエにはなかったか、ヤハリ(w

111 : :03/08/24 20:47 ID:L0L55sS8
>>110
もういい加減にしてよw。日本語読めないのか。最終戦だけじゃないだろっていってるだろ。
大体俺は鈴木のことなんか一言も言ってないし。そもそもポジション違うんだから、鈴木が
出られて何で中村が出れないの!なんてカンシャク起こしてもしょうがないじゃんw。
まあ基本的に初歩的な日本語の読解力に欠けた人とやり取りしても無駄なことがわかった
ので俺は落ちます。それでは

112 : :03/08/24 20:49 ID:w804kyGo
>>110
関係ないけど、キモイよ。論理(そんなの無いかもしれんが)が支離滅裂。
熱くなりすぎているのか、仕様なのかしらんが、アホ丸出し。

113 : :03/08/24 20:53 ID:HLpATj8e
もう相手にするなよ
とっくに底割れてるだろ

114 : :03/08/24 20:54 ID:FM1IT6oc
>>110
じゃこ天食ってるか?

115 :ワロタ(w:03/08/24 21:10 ID:BiqpxbEk
ポジションが違う?確かに!FWは点を取るべきポジションだな(w
中村がMFだから、当然中村よりは量産してるだろう?、リーグのレベルも低いし。えーっ!!違うのォ〜(w

さて、お前は一番笑える楽しい論点を間違えている!
お前の指摘したトルシエの評価を裏付ける証ってヤツだ(w

ここでの最も面白い構図は
つまり
鈴木の得点能力=限りなく 0  

によって、導き出せる

トルシエの才覚=限りなく 0

ココダ!このリンク!!ココで腹の底から笑え!!!

中村がセリエAで活躍し、無得点王鈴木がベルギーで暗躍する限り、トルシエの無能は伝説となるであろう(w

退屈だからスコーシ遊んじまったい。念押すけど、オレは中村信者ではないよ。

>>111 落ちろ、地獄の底まで(w 永遠にな

116 : :03/08/24 21:40 ID:Jdx5gq+v
あ〜あ、せっかく良スレだったのに>>73のせいで・・

117 : :03/08/24 21:40 ID:nOnYFHPJ
>>73
>代表の10番は重い!トルシエにもその位は判っていたはずだ。
10番はたしかに重いけれど、それを中山に与えたことがなぜ、すぐに
「トルシエは日本を虚仮にしている」という結論に直結するのかわからない。
「それだけ中山と言うベテランに、チームの精神的は柱として期待していたのだ」
など、他にもいくらでも解釈可能であろうに。
例えば、ギリギリまで中村に10番をつけさせていたから
(それこそ、トルシエも中村をある程度評価していたということの傍証にすらなる)
誰かに、W杯直前という微妙な時期に突然10番をつけさせることになる。
レギュラーメンバーに余計なリスクを背負わせたくなかったから
あえて、チームの中心かつ、先発候補ではない中山につけた。
とかね。

>中村を外した正当な理由は?
少なくともあの時期の、あの状態での中村を外したことに対して、賛同する人間も多数いるのだ。
それは、このスレを見たっていいし、適当なサッカー雑誌を見たっていいし
少なくとも賛否両論存在するのに、
またもや脊髄反射的に「だからトルシエは日本を虚仮にしていた」と結論するのはどうなのか。

>WC最終戦市川を後半投入、そして直に交代!完全にコケにしていた。
この辺は完全に、根拠のない邪知に過ぎない。
他人には預かり知らぬことを、無理矢理解釈しようとするのは無意味。

>また、彼が見出した鈴木。彼の能力は今更言うまでもない。トルシエと同じだから。
鈴木がW杯以降、全然点を取れていないことと、トルシエの能力と何の関係があるのか。
じゃあ、その後鈴木を使い続けていたジーコも「日本を虚仮にしていた」のか
セレーゾも日本を虚仮にしている無能監督なのか。

>また、コメントは、誰でも出来る挨拶程度の片言の日本語すら話さない。
トルシエの数倍日本に滞在するのに、トルシエより日本語(もどき)をはなさないジーコは、日本を蔑視しているのか?

118 : :03/08/24 21:44 ID:nOnYFHPJ
しまった。まじレスしてしまった。

最後に
>>73にとって、トルシエは
「理論をもたない完全な無能で無責任な監督」なのか
「中村に悪意を持ち、市川に悪意を持ち、日本に悪意を持つ、計画的に日本を虚仮にしたいやな監督」なのか
どっちなんだ。
>>73の意見にはどちらの主張もよみとれる。
だから単なる悪口としか思えない

119 :つくづくワラタ:03/08/24 21:44 ID:yfSO6MKJ
…真実が見えた。

だろ(w 別スレでトルシエのスレが立ったが、速攻でアレてた。
彼の人徳ですな(w オレは見守ってるだけ、というか笑っただけ。
さて、と。

120 :Uri名無しさん:03/08/24 21:50 ID:Ky5FoTxy
ロシア必死だな(w
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/1061727428

121 : :03/08/24 22:15 ID:fevL37Lz
   高原
        中田

中村   小野   明神

   戸田  稲本

中タコ  森岡  松田

      楢崎 

今もトル監督だったら、こうかなぁ
違うだろうなぁ・・・(汗

122 :これから、クラブ活動(夜の)(w:03/08/24 22:33 ID:yfSO6MKJ
>>117-118
お前はちょっと熱くて笑えるヤツだから、取り合えず回答してあげましょう。

トルシエは「彼なりの理論を持ってはいた。しかし、能力が足らずまた、無責任な監督」という
のがオレの認識。

次は、「中村に悪意は持ってはいないだろう。(wただ、彼の能力を見抜けなかった。
市川にも悪意は持ってはいないだろうよ。ただ、彼を後半起用し直に下げるというのは、
彼の采配が間違いと彼自身が証明し無能である事の表れ。そして、その事が市川にとってどれだけの痛手かという事。
彼にはその事を配慮するだけの人格に欠けていた。勿論この事が彼が選手に嫌悪される要因である事は間違いない。
日本に悪意…、そこまではないだろう。小馬鹿にしてるだけ。
計画的にコケ??オイオイ彼にソコまでの能力はないよ(w過剰評価です。
10番、例えばフランスならジダン。コレは当然でしょう。10番というものはそのチームの中心です。
ここで、天皇とか言い出す輩がいるから…トルシエ信者は(w
日本はまだ、歴史が浅いこれからだ、けれど、代表の10番は代々最高の選手が継承していくべきものだ。
それはどこの国でも同じ!!10番継承は伝統となるべき大切なものなんだ。
それをトルシエは汚した。代表の10番がどういう性質のものであるか、彼は良く知っているはずだ。
彼の母国ではプラティニ・ジダンなどが継承しているのだから。
このスレでも見て判るとおりその事に気付き、怒りを感じている人は少ない、というか、代表の10番の意義を理解してもいない。
だから、というか、トルシエはそれを見越して、中山を10番とした。
ここには悪意がある。中山は、彼のファンには悪いが、全盛期を過ぎ、主力でもない正直戦力外だ。
その選手に10番。彼の母国フランスではこんな事は絶対に有り得ない!!
そもそも、国民が許さない。
市川の件はオレのレスをもう一度見直せ!オレは生中継で見てた。
さて、疲れたっと。お前みたいなのがいるから、トルシエがヌクヌクと監督してられたんだなぁ、とつくづく。
物事の真実を見抜く目を養えよ。

じゃあな!!



123 : :03/08/24 22:42 ID:FM1IT6oc
ehime

124 : :03/08/24 22:46 ID:/0JNFQoK
レベルが下がったスレは捨ててください。
もう使えません。

125 : :03/08/24 22:54 ID:ZUBwuHXl
yfSO6MKJみたいなのはトル信の減少を食い止めるための貴重な燃料。皆馬鹿にしないで
ちゃんと同意レスして保護しないとな

126 : :03/08/24 23:00 ID:miB5Vyi4
>>122
同意。ところでファルカン時代の10番って誰だっけ?

127 :_:03/08/24 23:39 ID:IuuVQ8dH
>>126
ベガルタのエース

128 : :03/08/25 00:58 ID:YeU8uOZC
すげーな、夕方から10時半過ぎまでずっと粘着してたのか。
基地外っぽいと思って途中で相手するのやめて飯喰いに行って正解だった。
まあ基地外が支離滅裂に喚いたところで、どうってことないが。
中村信者ってこんな変な奴ばかりなのか?

129 : :03/08/25 01:59 ID:i+I8j9u0
そのようですね。
信者にかかれば、レッジーナを残留させた監督だって
能無しになります。駄スレすまん。

130 : :03/08/25 02:16 ID:adqhnzgs
>>115
どうも噛み合ってないと思ったら、

>お前の指摘したトルシエの評価を裏付ける証ってヤツだ

文脈上、この評価ってのはトルシエの中村に対する評価という意味なんだが、
トルシエ自身に対する評価と勘違いしてるな、こりゃ。

131 : :03/08/25 04:37 ID:aXRFbpJJ
まあなんか、全然冷静ではなかったな

132 :裸の王様!トルシエ!!:03/08/25 06:16 ID:nbMcY/Tm
たった一人にドリブルであっけなく抜き去られ、御本尊トルシエにGOAL決められた。
マヌケなトルシエ患者がたむろする、伝説のスレはここですか?www

しかし、オモロイ!!トルシエは裸なのにその一人以外誰も気付かんとはww
トルシエ病ってここまで低脳にするんだな。
はやくスレ閉鎖しろ!ウィルスが蔓延する。お前等は誰も来ないトコへ隔離だwww

133 :_:03/08/25 07:07 ID:xo97FKcd
トルシエさん・・・

134 : :03/08/25 11:30 ID:8uoGwrOJ
トルシエが好きだった(?)最終ラインをフラットにする戦術ってあるじゃん?
あれって結局自分達のペースで戦ってる時の戦術だと思うんだよね。
まあそれはどの戦術でも同じだと思うんだけど、
オレがトルシエが良くないって感じる部分は”うまくいってない(いきそうにない)”時の戦術を
否定してたことだと思うわけ。
WC時は厳密にトルシエの言った事を守ってた訳じゃないってのは選手達もいってたっしょ?
でもそれを記者に指摘されたあとの練習でムキになってフラット3の練習をしたりとかね

135 : :03/08/25 13:48 ID:GyyjN0Yb
10番、例えばフランスならジダン。コレは当然でしょう。10番というものはそのチームの中心です。
ここで、天皇とか言い出す輩がいるから…トルシエ信者は(w
日本はまだ、歴史が浅いこれからだ、けれど、代表の10番は代々最高の選手が継承していくべきものだ。
それはどこの国でも同じ!!10番継承は伝統となるべき大切なものなんだ。
それをトルシエは汚した。代表の10番がどういう性質のものであるか、彼は良く知っているはずだ。


歴史のあるドイツの10番って誰だっけ?

136 : :03/08/25 13:52 ID:gsC4ZsEl
「六月の勝利の歌を忘れない」よりトルシエ発言

(練習中に)
「日本のDFラインは世界一ィィィ。フラット3ならロナウドでも簡単にトラップ
にかかるのだー!」

(ロシア戦ハーフタイム」
「ミヤモト、とっても良かったよ。でもね、あと5メートル上げてみようね。
大丈夫、怖くないないから。ね?」

137 : :03/08/25 14:00 ID:gsC4ZsEl
トルシエはエキセントリックな発言が多くて、真意が掴みにくいが

・まず確固とした自分の理論がある(フラット3等)
・その運用に柔軟性がない(どこの国でもフラット3等)
・現実を戦術に反映できない(崩壊してても固執する)

んだな。ノルウェー戦でリスクの高さがモロに出てしまったのを受けて
トルはヤバイとは思ったんだろうがここで信念を曲げたら、監督トルシエ
の自我崩壊を招くと考えて、結局ライン設定は高いままにしたんだな。
んで本番では自分の駒達と自分のライン設定には大きなズレが残ったと。
旧弊破壊者の割には戦術的には頭固いよな。

138 : :03/08/25 14:26 ID:Ku6c39Th
常時ライン上げはサッキ時代の産物
2列目の飛び出しの多用される近年では超リスクがあった
まして日本の中バックの対人守備力からすれば
ラインブレイクのタイミング早めたのは宮本の進言だっけ?

139 : :03/08/25 14:38 ID:gsC4ZsEl
ノルウェー戦後の風呂会議で宮本が松田中蛸に詰め寄られて翻意。
それまでは宮本はトルシエの忠実な犬。
つーかベルギー戦の2点目で宮本の脳内スイッチが入ったんだろうな。
「やべぇ!」
って。

140 : :03/08/25 15:10 ID:04m7pogQ
風呂会議の映像は宮本が何か言おうとしたとこでブチ切られてたからな。
宮本にだって独自の考えも言い分も当然あっただろうよ。

141 : :03/08/25 15:31 ID:TUpvDx5R
ラインブレイクするタイミングってのは、
選手達がその試合の状況に合わせて変えるのは当然だと思うんだけど、
それすらもトルシエは「このタイミングで!」って決めてたの?

142 : :03/08/25 16:35 ID:8rqOddLs
最後の海外遠征で印象に残っているのが、宮本の早目のフォアチェックが
ことごとく失敗してピンチを呼び込んだシーンなんだが、
面白いことにラインを下げた本番のロシア戦ではこのフォアチェックが
ことごとく当たってピンチを防いでた。
で、今の山本五輪チームの勘違いがあるわけだ。

143 : :03/08/25 19:05 ID:FJK/GfWM
どっかのスレでも言われてたけど
W杯での日本のプレスは
全盛時に比べると確実に甘かった。

だからトルの5m上げろという指示は的確。
プレスが緩くて敵もある程度は動けたから、中盤のバランスが拮抗したんだな。
結果「つまんねーサッカー」とか言われる、中盤のつぶし合いになった。

さらに、最終ラインが積極的な押し上げをやめたせいで
ボール奪取位置や動きだしのポジションも深くなり
以前はあんなに効果的だったショートカウンターの威力が半減した。

でも宮本の判断も一概には否定できない
直前の親善試合では完全にやられたシーンもあったからな。
フォローを計算に入れて安全策を取れば
DF側が主導権を取れずに後手後手になるのはしょうがない。

そしてオフサイドのハッタリ半分でFWを封じ込めるフラット3は
DF側が主導権を取ってナンボのシステム。
宮本が綱渡りにビビッた時点で半分は破綻していた。
最後ギリギリのバランスで崩壊はしなかったけどな。
逆にあと5mラインが低ければ中盤はズタズタにされていた。

144 : :03/08/25 21:15 ID:lGiB86hf
∠(´ー゚)┌ 結局、トルシエフラットスリーなんて本番じゃ使い物に成らなかったわけだ。


145 ::03/08/25 21:42 ID:JcBmkAj/
上手いことまとめたつもり(プ

146 : :03/08/25 22:06 ID:w7+3oWk3
駄目なスレは、なにを書いてもダメ。

147 : :03/08/25 22:20 ID:PTyYMUF1
>>146
いや、このスレは結構面白いと思うんだけど。
中村、市川のことも含めてね。

実際漏れも中村W杯で見たかったよ。
もし後一人分、枠が余分に使えたとしたら誰が入ったんだろ?
それでもFWが入っただけかなぁ


148 : :03/08/25 22:32 ID:FJK/GfWM
左サイドは
スタメンは小野
攻撃オプションにサントス
守備オプションに服部

これに中村足すのは無理
左サイドハーフだけ4人も選手連れて行くわけにいかんだろ。
こんだけ人材いればどうせ出番無いだろうしな。


149 : :03/08/25 22:55 ID:PTyYMUF1
>>148
ボランチの枚数減らして、って選択肢は
トルシエの中では廃案だったのかな?

何度かビデオでトルコ戦を見たりしたけど、
中田はあの雨の中、パス交換を出来る相手を
ずっと探していたように見えるんだ。
おれが見えるだけかもだけどね。

150 : :03/08/25 22:55 ID:Pifjl1gQ
>>148
中村のコンディションがよければ、盲腸の小野に代えて中村、ってのもアリだったと思う。

151 : :03/08/25 23:04 ID:lvN9ifSh
散々論議されてることだけど、どんな形であろうとトルシェは中村を
W杯メンバーには選ばなかったと思う。
もちろん好き嫌いとかの問題でなく、あくまで構想外ということで。
サブとして入れておくには、色々な意味で難しい選手だったと思うよ。
チーム内外への影響が余りにも大きいという意味で。

152 : :03/08/25 23:08 ID:qWmxKvT7
トルシエに限ってはボランチの数減らして中村ってのはありえないでしょう
アジアと戦うならともかく

トルシエは、良くも悪くも日本人の能力を見限って、その中でできることを考えたんだよね
やっぱりサンドニが大きかったんだろうか
で、中村に代表されるような攻撃的でスペクタクルな日本を見たかった人にとって
当時は不満がたまりまくって、ジーコは今それを再現しようとしていると

異論もあるだろうが、トルシエはトルシエで、ある方法論の中では
論理的にできる限りのことは最大限やったと思うんだよね
気に食わないって人は、その方法論自体が気に食わないわけで
そのあたりは難しいと思うが

153 : :03/08/25 23:19 ID:FJK/GfWM
>>149
ボランチは
稲本、戸田は確定。
明神も外せない。こいつは右もできるしな。
(右は明神と市川の2人しかいない)
となると福西を落とすしかない。

しかしボランチが3人だと
トリプルボランチにした場合、サブがいなくなる。
それに運動量が多いボランチを減らすのはマズい。

FWはこれ以上減らせないから、切るなら秋田。
でもどうせベンチ要員として置くなら中村より
ムードメーカーになれる秋田だろう。

>>150
それはそれで大騒ぎになるかと。
直前の試合内容は確実に小野>>>中村だったし。


154 : :03/08/25 23:43 ID:PTyYMUF1
>>152
トルシエはいい仕事(出来ることを最大限にするってこと)
をしたのは全面的に同意です。
主力級の森岡、小野、西澤(名波、中村も、かな?)
が本調子でない状態でのグループリーグ突破ですしね。

後付け的に感じることが出てきちゃうのは許してくださいな。

>>153
一人余分に枠が使えたら、って妄想でした。>中村追加案。
あの人選に文句つけるのは結構難しいですよね。
トルシエの戦術的に考えてFWの枚数ぐらいかな?

155 :/:03/08/26 00:00 ID:r7IJSFix
トルシエの戦術の基本 フラット3
これって、他の国、もしくは、クラブで使ってるとこあるの?
俺は1度もみたことないんだが
あんなリスクなある守備戦術を取り入れてる国やクラブなんてあるのかな?
また、中盤の選手の配置も、変だよね。
本来、アウトサイドを生かして、サイドから攻撃する事にたけた、352であるはずなのに
肝心のアウトサイドに小野や中村みたいなスピードのないパサーを置いてどうしようというんだろう?
そのため、実際には、532だったなW杯・・・・

156 : :03/08/26 00:05 ID:E8rbOrF8
W杯は全然532じゃないと思うが。
小野は前で張り出してボールキープすることに成功していて
押し込まれるシーンは数えるほどしかなかったと思う。

後は>>41読め。


157 : :03/08/26 00:05 ID:WHIq11j4
>>155
> 肝心のアウトサイドに小野や中村みたいなスピードのないパサーを置いてどうしようというんだろう?

・サイドを起点にダイレクト気味のパスで崩す
・アーリークロスの精度を上げる

> そのため、実際には、532だったなW杯・・・・

え・・・本当に見てたのか??
小野がDFラインに吸収されていたシーンはそう多くないし、
左の小野がバランスを取っていたために右の市川がしっかり前後動して攻撃参加してたが?


158 : :03/08/26 00:09 ID:E8rbOrF8
かぶったな。。。

159 :/:03/08/26 00:18 ID:r7IJSFix
352の基本はワイドに開いたWBがガンガン上がって両サイドから良質なクロスを上げるのが生命線なんだが、
ブラジルを見れば分かるでしょ。ロベルトカルロスとカフーを生かすためにあえて伝統の442を捨てて352にしたブラジル

日本は右の市川はともかく、小野は、サイドアタッカーと言うより、ボランチ的な仕事が多く、まったく物足りなかった。
352の意味まったくなし。
サイドにパサー置きたいなら442のほうがむしろ適してる。
センタバックの問題は、ボランチの一人を守備の時に1人下がれせるとか方法はいくらでもあるし。


160 : :03/08/26 00:19 ID:bE+1Fiji
>>155
サッキミラン

161 :/:03/08/26 00:21 ID:r7IJSFix
サッキミランはフラット4の442だが

162 : :03/08/26 00:23 ID:Netey+rh
サッキのサッカーってどっかに意識的にスペース作って、そこに相手おびきこん
で、その分相手が動いてできたスペースを基点にサッカーするってのがあるよな。
トルシエのは、DF両サイドがあいてるからその前のSHの部分にボランチっての
がありそう。サッキのはSBどDHの間って感じだった。そこにプレスで追い込む。
今はシステムがばれちまってるから相手がなかなか入ってこない。

163 : :03/08/26 00:25 ID:WHIq11j4
>>159
> 352の基本はワイドに開いたWBがガンガン上がって両サイドから良質なクロスを上げるのが生命線なんだが、

実際、いいクロス上がってたね。チュニジア戦の市川のクロスなんて絶品だったよ。

> サイドにパサー置きたいなら442のほうがむしろ適してる。
> センタバックの問題は、ボランチの一人を守備の時に1人下がれせるとか方法はいくらでもあるし。

なるほどね、その布陣で、MFの中央2人はどうする?
一人がDFのカバーに入るとすると、DFラインの前をケアする役がもう一人必要になるね。
つまり、二人とも守備的な位置でプレーすることになる。
優秀な攻撃的MFの多い日本には、とても不向きなシステムになると思うよ。


164 :/:03/08/26 00:45 ID:r7IJSFix
>>163
チュニジア戦の市川

片方のサイドが攻撃的に行くのは分かってる。
問題は。352なら両サイドから崩せないと駄目って言ってるんだがw
日本に良質なOHが揃ってるのだから、352ってのはそもそも間違い
良質なOHっていってもパサーばっかりなんだからWBにはなりえないよ。
センターもMFは基本的に1人がセンターバックのカバーで、もう一人が前のケアーだが
それがOHを生かせないってのは変じゃないか?
ボランチの一人を戸田みたいにセンターバックできる選手にし、もう一人を小野や名波みたいなバランサーで組めば良いわけで、
必ずしも稲本みたいに前に出る選手を起用する必要はない
2列目からの飛び出しは中田や、森島など、OHの選手がいるわけだし、
それより、サイドでの数的不利な状況を防げる442のほうがバランスが良い。

165 :_:03/08/26 00:52 ID:jitrNFif
俺はトルシエ戦術の真骨頂は右にDH的な選手を置いて
中への「しぼり」とベタ引きを避けるための中盤プレスの強化
だと思っていたんだが

右が市川、鳩では無く、明神、望月(酒井)のトキの戦術的考察キボンヌ

166 : :03/08/26 00:55 ID:WHIq11j4
>>164
> 問題は。352なら両サイドから崩せないと駄目って言ってるんだがw

だから、チュニジア戦の市川はバリバリ崩してたでしょ。ちゃんと見てた?
あとね、サイドから崩すといってもドリブルで崩すだけが崩しじゃないよ。
パスで崩すのも立派な崩しだよ。
W杯で小野があまり崩しに入らなかったのはシステムの問題というよりは体調の問題。

> センターもMFは基本的に1人がセンターバックのカバーで、もう一人が前のケアーだが
> それがOHを生かせないってのは変じゃないか?

人数をちゃんと数えてみなさいな。
MFは4人。そのうち2人はウィング。内側に2人。
仮に内側の2人を、君が言う通り、戸田と小野(名波)とすると、
中田も森島も入るポジションがなくなるの。
それとも森島にウィングやらせろ、って話なわけ?


167 : :03/08/26 00:59 ID:3tsK5G7V
>良質なOHっていってもパサーばっかりなんだからWBにはなりえないよ。

OHのWB起用よりもSBの方が人材的に無理があるような気がするのは俺だけだろうか。
というか日本にはWBタイプの選手はそんなに極端に枯渇している訳では無いわけで、
そういう選手では無く小野や明神を起用したのは、人材の問題では無く選択の問題だろう。

選択の余地すらないSBとは枯渇度のレベルが違う。

当時の352に意味があろうが無かろうが、442は厳しいって。

168 :4231:03/08/26 01:02 ID:B13QGsJB
杉山茂樹の出番かなw

169 :/:03/08/26 01:11 ID:r7IJSFix
まず中盤のうちサイドはウイングなんていってないでしょ。
パサーって言ってるの。
>日本のOHはパサーが多くWBは不向き
小野をサイドで起用ってのも、442ならありえる選択だと思うよ。
SBとの連携で崩せるからね

森島を起用した時は当然ウイングとして起用だけどね。その時は、そちらのサイドのSBは
あまり上がらせず、森島のフォローに徹する。
整理すると

パサー(ドリブラー)  ボランチ(バランサー)  パサ(ドリブラー)
                ボランチ(DH)

こんな感じで、パサー起用の時は中央に入ってきて開いたスペースをSBが使う
ドリブラーの時はSBは基本的に前のフォロに徹する


         

170 : :03/08/26 01:16 ID:duP04GUV
机上の空論ってやつだな。

171 : :03/08/26 01:16 ID:3tsK5G7V
トルシエの352のサイドにパサーを置いても活きないから、
そこには本職のウィングバックを置くべきだ(った)。

というなら、同意出来ない事も無いんだが。

そこから442に飛躍する意味がどうもいまいちよく分からない。

172 :/:03/08/26 01:20 ID:r7IJSFix
あと。SBの不足の問題がよく言われてるが、小野や、中村のWBをやるくらいなら
WBの選手のSB起用のほうがよっぽど現実的
なぜならOHの資質とWBの資質はまるで違うが、(WBに要求される資質 運動量、スピード、クロスの精度、守備力)
WBとSBは基本的に似たポジションでありSBがWBにコンバートされた例はいくらでもあるし、逆もしかり

173 : :03/08/26 01:23 ID:3tsK5G7V
WBをそのままWBとして起用しては駄目なんでしょうか?

174 :_:03/08/26 01:25 ID:jitrNFif
トルシエ352のアウトサイドはWBの仕事求めてないから
WBうんぬんの話をしても意味は無いと思われ

175 :/:03/08/26 01:26 ID:r7IJSFix
>>173
もちろんWBをそのまま起用もよいよ。w
ただ、現実に小野のWB起用ってのがあって、
あんなとこで使うくらいなら、いっそ使わないか、システム変えろって言いたいだけ。

176 : :03/08/26 01:28 ID:WHIq11j4
>>169
> まず中盤のうちサイドはウイングなんていってないでしょ。

え?4-4-2の話だよね?ひょっとして4-2-2-2の話をしていた?
だとすると、サイドでの数的不利を防げるって話は一体・・・

> パサー(ドリブラー)  ボランチ(バランサー)  パサ(ドリブラー)
>                 ボランチ(DH)

なんだ、結局、中田も森島もサイドで起用ってことか。
中田はともかく、森島をサイドで起用ってのは、
福田をサイドで起用したのに通じるものを感じる。


177 : :03/08/26 01:30 ID:Ar3zl9h7
使わなかったらもったいないし、トルシエは442やる気なかったろうし。

178 : :03/08/26 01:32 ID:3tsK5G7V
つか、ごめん。純粋に・・・

> パサー(ドリブラー)  ボランチ(バランサー)  パサ(ドリブラー)
>                 ボランチ(DH)

弱そうだ・・・。

179 :_:03/08/26 01:33 ID:jitrNFif
>>178
確かに2列目から得点の匂いが全くしないな

180 : :03/08/26 01:37 ID:WHIq11j4
>>179
> 確かに2列目から得点の匂いが全くしないな

そう。2列目というか1.5列目が無くなる時点で中田も森島も行き場がなくなる。
まあ中田がサイドやってもいいけど、パルマとはFWのタイプが違うからねえ。


181 :/:03/08/26 01:39 ID:r7IJSFix
>>176
サイドの数的不利は4222でも当然防げるんだけど・・・
SBとSHで
別に中盤がフラットって言ってない
森島のサイドでの起用はありえると思う普通に
後は、当時の代表だったらサントス辺りだけどね。(ドリブラー起用なら)
あとは、トルシエが起用してた選手だったら本山なんか適任だろうね。



182 : :03/08/26 01:43 ID:cAfzo+5H
>>180
森島はFW行きかな?
中田はFW、サイドか中央のMF辺りか。

183 : :03/08/26 01:46 ID:WHIq11j4
>>181
よくわかんないけど、4-2-2-2とすると、君の言うSHって
ジーコの代表で言う中田と中村の位置ってこと?
彼等がサイドをケアするわけ?


184 :/:03/08/26 01:50 ID:r7IJSFix
2列目からの飛び出し

これは、普通に中田、森島ならこの形でも出せると思うけど、
トップのタイプが、柳、鈴木だったので、柳あたりが、サイドに開いて、
OHが中央に入ってくれば、そういう形になる。
何度も言うが、別にフラットの中盤ではないよ。
たとえば、フラットの中盤なら、指摘のように、サイドは完全にウイングなので、2列目からの飛び出しは
センターの選手が飛び出すか、トップの一人がシャアドウタイプでないと駄目だが、
ボックスなら関係ない。
(基本的な初めのポジションはサイドだが、OHは中に入ってくることを許されてるからね)

185 :/:03/08/26 01:53 ID:r7IJSFix
>>182
まあそういうことだな。


186 :_:03/08/26 02:00 ID:jitrNFif
え??

パサー      パサー
      バランサー
  DH(ボランチ)

って事??

187 :/:03/08/26 02:02 ID:r7IJSFix
>>186
そういうこと

188 :_:03/08/26 02:03 ID:jitrNFif
あぁなんだボックス型か
じゃ今の代表フォメで問題無いって事か?

189 :/:03/08/26 02:08 ID:r7IJSFix
というより、352でやるなら、やるで、そういう選手を起用しろってこと。
(サイドは、突破力のある選手を)
で、小野、中村などのパサーを使いたいなら、352なら、トップした、もしくは、ボランチでの起用を基本に
駄目なら、駄目で、サイドでは使うなって事



190 : :03/08/26 02:09 ID:WHIq11j4
>>186
でもSHがサイドの守備にも入るらしいよ。


191 :_:03/08/26 02:11 ID:jitrNFif
セオリーどうりに行け、奇策はダメ
って事だな

まぁ基本的にそうだわな

けど個人的には左OH的選手、右DH的選手ってのは
中盤の流動性を活性化させたと個人的には評価してるけどね

まぁ、見る人によるのかな

192 : :03/08/26 02:16 ID:WHIq11j4
>>189
君の話を聞いていると、どうもトルシエの3-5-2からトップ下を取ってDFに足してるだけに聞こえる。
OMFは開いて守備時にはサイドをケアするんだろ?

あと、トルシエの3-5-2のコンセプトはサイドに攻撃の起点を作ること。
つまり、サイドにもボランチ(攻撃の起点をつくるハンドル役)を配置するってことで、
君の言う、パサーを使いたいならボランチでの起用、ってのと同じなんだよ。


193 : :03/08/26 02:20 ID:3tsK5G7V
サイドにはサイドらしい選手、ボランチにはボランチらしい選手、

稲本がもうちょっとボランチらしい選手だったら、
サイドももっとサイドらしく出来たかもしれんな。(w

194 :/:03/08/26 02:24 ID:r7IJSFix
>>190
当然SH(OH)が、中盤のサイドの守備に入るのは当然でしょW
ただ、352と違って、SBが裏にいるわけだから、当然問われる守備力は
352に比べて軽いけどね
だから、小野、中村のWBはありえないって言ってるの

>>191
あのときの代表って、サイドからの攻撃が余り印象にないんだよね個人的に
もちろんそんなことは無いんだろうけど、WBが、相手陣内の深いところまで言ってクロスを上げるシーンてほとんど無かった気が・・・
サイドから言った時は大体アーリークロスってのが多くなかった?



195 : :03/08/26 02:24 ID:STyvFRKL
無理に斧なんか使わないで、清水と同じようなかんじで
アレクスと市川を使っとけば良かったのにね。
選手の個性が消されるようなサッカー見ててもつまらんよ。
まあこの辺は好みだろうけどね。

196 : :03/08/26 02:29 ID:3tsK5G7V
まぁポジションありきにも程があると思うが。
こういうシステムの時にはこういうサッカーをしなければならない、
という固定概念を一回捨ててみた方が良いんじゃないだろうか。

小野のサイド起用はベターな選択とは言えないかもしれないが、
「こういうシステムだからありえない」と言うほど単純なものではないぞ。

197 : :03/08/26 02:32 ID:3tsK5G7V
アレックス
      稲本
  中田こ

怖いだろ?

198 : :03/08/26 02:34 ID:Sa+WvzuE
トルシエは、サイドを深くえぐってセンタリングというパターンを重要視してなかったんだな。
だからサイドの選手に突破くんタイプはいなかった。なんかの雑誌に書いてあったと思ったが。


199 : :03/08/26 02:36 ID:R7yrbd8g
>>159
352の基本はワイドに開いた 〜 442を捨てて352にしたブラジル

そもそも、世界に通用するようなWBがいないのが日本。
その日本のWBがガンガン上がっていったらどうなるかというと、
空いたスペースを使われてカウンターくらうよ。

WBドリブル → ボールカットされる → 空いたスペースにボールを放り込む
これじゃあ、フラットスリーも機能しにくいしね。

一般的には小野(パサー)のサイド起用は否定されて当然だろうけど、
トルシエの戦術上はとりあえず理に適っているような気がしたよ。

>>197の位置関係だと稲本が上がれなくなるし…

200 : :03/08/26 02:37 ID:WHIq11j4
>>194
> 当然SH(OH)が、中盤のサイドの守備に入るのは当然でしょW

君が>>184
% (基本的な初めのポジションはサイドだが、OHは中に入ってくることを許されてるからね)
と言ってるから、通常のボックス型のOMFよりもずいぶん開いてSBの前に位置した形を
想像してたから通常のボックス型とは大分違うものと思っていたのだが、違うのか?

> ただ、352と違って、SBが裏にいるわけだから、当然問われる守備力は
> 352に比べて軽いけどね
> だから、小野、中村のWBはありえないって言ってるの

あれ?パサーだからWBはダメなんじゃなかったの?
いつの間に守備力の問題になった?まあ、いいけどさ。

もっとも、外側の守備負担は減っても、
3-5-2のSHよりも内側への守備負担がずいぶん増えるわけだが。
なんたって、君のシステムでは守備時にはDMFの一人がDFラインに入るんだろ?
なら、実質DMFが一人ということになる。当然SHがカバーしてやる必要が出る。
それに比べて、3-5-2のSHは守備時に内側に絞る必要はあまり無いわな。


201 : :03/08/26 02:38 ID:R7yrbd8g
>>199
×空いたスペースにボールを放り込む
○空いたスペースにボールを放り込まれる

スマソ

202 :/:03/08/26 02:40 ID:r7IJSFix
>>192
というより、あのシステムって、変則の442だなとは思ってたよ
でも、それならそれで、無理に352にする必要は無いのではと思ってしまうw
それによって、サイドからの攻撃(小野や中村)が停滞するんだよね。
彼らの守備はけして上手いわけではないし縦への突破力も無い
パサーおくなら、後ろから上がる選手がもっと上がらないと。
で、アジア杯なんか見ると、
中田コが結構上がってるんだよねw
あれはSB?って感じだった。
なら、トップしたいらんだろ。代わりに逆サイドにSB置いて、両サイドから崩せる形(442で問題ないだろw)
て思ってしまうんだな。
352のやり方を間違えてるよ

203 :_:03/08/26 02:42 ID:jitrNFif
確かにエグってサイドアタックってのは数える程だったね

それはトルが(推測だが)
「空いたスペース」を使うサッカーより
「スペースを作る」サッカーを好んだんでいたと思う

攻撃に関して言えば空いたサイドをザクザクえぐるより
一旦ポストに当てて、ウェーブの動きでスペースを作る事を好んだ様に思う

だからトルシエのサッカーでサイドの選考基準が
「中に入ってポジションチェンジが行える選手」
「正確にFWに当てる事のできる選手」
になっていたんだと思う

中村などが試合展開で中に入る事に嫌悪感を示した事も無いし
右サイドに明神なんかは上がったボランチ(名波や稲本)のカバー
を期待していたんだろうし。

オリンピックのトキの酒井や、A代表の明神なんかは
それこそ右だけじゃなく中央やかなり左よりまでケアしてたように思う

しかしその分右からのアタックにもどかしさも感じたけどね

サンドニ以降の右(鳩、市川)は基本的にオプションだと俺は思ってる
トルアウトサイドに求めるの最重要項目はやはり「中へのしぼり」
だったと思う。

204 : :03/08/26 02:46 ID:WHIq11j4
>>202
> 352のやり方を間違えてるよ

というか、「3-5-2だからこういうサッカー」ではなく、
「こういうサッカーをしたいから結果として3-5-2」なんじゃない?


205 :203:03/08/26 02:48 ID:jitrNFif
まぁ俺が言いたいのは
トルの戦術か間違っていたか正しかったかわからないけど
トルの選手選考や選手配置はトルのチームを機能させる上では
間違っていなかったんじゃ無いかな、と思う

206 : :03/08/26 02:48 ID:3tsK5G7V
両サイドから崩せる4バック・・・

守備力よりも突破力のある選手を両サイドに置けという意味なら
それって自殺行為ですよと一応言っておいた方がいいだろうか。

207 : :03/08/26 02:53 ID:WHIq11j4
>>202
> で、アジア杯なんか見ると、
> 中田コが結構上がってるんだよねw

そうそう。俺としては、中西使ってほしかった(藁

> なら、トップしたいらんだろ。

これで思い出したけど、何故か1トップ2シャドーは機能しなかったんだよな。
2トップ1シャドーなら機能するのに。なんでだろ?


208 :/:03/08/26 02:58 ID:r7IJSFix
両サイドから崩せる4バック

守備力より、突破力のある選手をおく

そんなことは言ってないんだが・・・・・
SBは基本的に守備のできる人材をおくべきだよ。+ある程度攻撃をサポートできる選手をおく事になる。
中田コをそういう意味では中盤のパサーと組ませてSBってのもありえるね。
(スピード無いからWBは無理だけど)

>>204
トルのしたいサッカー 352より442のほうがやりやすいのでは?
ってことw 無理して3バックにしてる気が・・・

209 :_:03/08/26 03:00 ID:jitrNFif
草サッカーでも何でもいいけど
FW的にはやっぱ2トップのが楽よ
バランス取りやすい

1トップは勝手に動けなくなっちゃうよ、やっぱり

後、キープ力とかの問題もあるしね

普段2トップやってるヤツに急に1トップさせるのって結構シンドイと思う
まぁプロなんだからフツーにできるのかもしれないけど

やっぱり自分のチームがボール持って無いトキとか
かなり動きにくい(正確には勝手に動けない)

1トップするならそれなりに練習や試合で成熟させないとムリっぽい
特に日本みたいに1トップに慣れて無かったり
キープ力のあるFWもしくわ純粋CFのいないチームでは

それ考えるとトルコ戦の采配はやっぱり奇策だったね


210 : :03/08/26 03:08 ID:3tsK5G7V
>>208
守備も出来て攻撃も出来る選手が良いって事?

・・・って、そんな選手がいたらジーコもこんなに苦労してないだろ。(w

それに基本的にトルシエの3−5−2は「中央が2枚では守りきれない」という部分からスタートしてると思うよ。
そして、それらも含めて戦術のほぼ全てが「高い位置でボールを奪う」という点に集約される。

ボックス型の442の方がトルサッカーがやりやすいと思えてしまう時点で少しズレてる。

211 :_:03/08/26 03:14 ID:jitrNFif
書き足しで申し訳無いんだけど

1トップの補足だけど

1トップになるとどうしても常にDFに捕まっちゃった状態になる
だから競り勝てたり、キープできるFWじゃ無いとシンドイのよ
もしくわ、ワンタッチゴール以外はボール触らなくてもいいやつ

日本のFW競り勝てたりキープできる訳でもないけど
点取るだけの職人型って訳でもない

器用貧乏的な良く言えば献身的なFWが多いから
2トップの方がやりやすいというか機能しやすいんだと思う


212 : :03/08/26 03:17 ID:WHIq11j4
>>210
> そして、それらも含めて戦術のほぼ全てが「高い位置でボールを奪う」という点に集約される。

あと、安全にボールをFWやトップ下まで運ぶことね。
つまりボールを取られる位置をできるだけ高くしようとした。
そこで、DFラインからボールを預けられる人を中央、左右サイドの計3人設定した。
で、そこからFWやトップ下に当てる。そこでボールを取られても危険は少ない。
一方、ボックス型MFだと、DFラインからボールを預ける所が減る。
DMF2人がダメなら大きく前に出すしかなくなる。


213 :/:03/08/26 03:18 ID:r7IJSFix
>>210
最終ラインが2枚では守りきれないのはわかるよ。w
だからこそ、ボランチに1枚をセンターはれる戸田って言ってるんだがW
SBの人事も、小野や、中村をコンバートするより、可能性があるのでは
WBの選手→SBにコンバート



214 : :03/08/26 03:19 ID:Nlt3k6tX
∠(´ー゚)┌リスクを回避した放り込みサッカー最高! 戸田最高!

215 : :03/08/26 03:20 ID:WHIq11j4
>>211
> 1トップになるとどうしても常にDFに捕まっちゃった状態になる

そうなんだよね。2シャドーだとサポート役が楽になるはずなんだけど、
サポート役にボールを落とすところまでいかないんだよな。


216 : :03/08/26 03:20 ID:3tsK5G7V
>最終ラインが2枚では守りきれないのはわかるよ。w
>だからこそ、ボランチに1枚をセンターはれる戸田って言ってるんだがW

それで大丈夫だと本気で思ってるの?

217 :/:03/08/26 03:29 ID:r7IJSFix
>>212
前での起点はボックスでも数は減らないのでは?
OHは、トルシエの設定していたWBと同じなんだからw(特に左サイドの小野、中村)
まったく同じではないにしてもかなりかぶるでしょ?


218 : :03/08/26 03:39 ID:WHIq11j4
>>217
> OHは、トルシエの設定していたWBと同じなんだからw(特に左サイドの小野、中村)

DFからボールを引き出すためにOMFがDMFの高さまで下がってきたら、
それこそフラットな4-4-2になってしまうよ。

219 : :03/08/26 05:04 ID:CA0vaHcW
コンフェデちょい前ぐらいから森岡センターバックの時に
フラット3によるラインディフェンスだけでなく普通のマンマーク的な
守備もやっていたと思うが、どうもアンチトルシエはそれを知ってか知らずか
ワールドカップの時に宮本の時のだけを取り上げてフラット3の限界だの
そこからの脱却だのほざいてる奴が居るがそれは大きな間違い。
つーかただの宮本の能力不足。直前のノルウェー戦でもセットプレーの時に
オフサイド取ろうとして点取られてるのにトルコ戦で同じ事をしたのが大きな
間違いであり、宮本のレベルの低さが伺える。

220 : :03/08/26 05:22 ID:NER6GSST
やれやれ、今度は個人のせいにしだしましたか。
トルコ戦で宮本がオフサイドとろうとして失点したなんてのは
あまりに事実と反するしね。

あと、トルシエの戦術を批判する人間=アンチトルシエと
決めつけ感情的な反論をするのはあまりに滑稽ですよ。
彼の戦術には欠陥が多く存在してたのは事実であって
それを指摘されてるだけなんだから。

221 : :03/08/26 05:43 ID:g1gK6V7E
っつーか
代表スレのほうもそうなんだけど
システムの各ポジションの頭数やら(2トップとか1ボランチとか)
ポジション役割(WBは縦に上がってクロス!)
にこだわる人多いね
ナショナルチームはまず選手ありきなのに

222 : :03/08/26 05:55 ID:g1gK6V7E
あと
海外に通用するスペシャリストの不足する日本は
あの相手に役割を解らせない流動的なポジショニングが
ベストだったと思う(ハトみたいなアスリートのチョイスは個人的にもうカンベンだが)
今のジーコの中盤(状況に応じたトップ・サイドバックとの連携)の関係もそれに近いよね
強引でコマの変えに困るかもしれないが


223 : :03/08/26 10:06 ID:knbYOUsy
ポーランド戦は面白かったな。
プレスはがんがん嵌るし、日本が圧倒していた。
あと久保がゴール決めていたら文句なかった試合だ。


224 :*:03/08/26 11:06 ID:vZ4oJ4Fo
流動的なポジショニングの役割を限定しないサッカー

352はそういうサッカーに1番不向きだとおもうがw
サイドでの数的不利のため、どうしても負担がかかりやすい
そのため、アスリート系の個人の打開力が要求される。
352でやってた国はどの国もパサーなんて置いてなかったでしょ
SBもできる選手や、中盤の選手を置く時も、スピードのある選手を置いてたと思う。



225 : :03/08/26 11:10 ID:bv3zRfrL
トルシエは組織的なサッカーがしたかったと思う。

226 : :03/08/26 11:13 ID:OXK25pM3
>>224
だからこそトルシエの352は相手にとって特殊なものだったんだろ。
個人的には奇襲戦法のオンパレードみたいなチームだと思ってたけど。
サイドのゲームメーカーを起点にしてCBやボランチが仕掛ける攻撃は
相手にとって非常に掴みづらいものだったはず。

227 : :03/08/26 11:13 ID:F0iIecBT
組織的なサッカーをしない監督なんていないと思う。
もちろんジーコも。

WBにパサーを置いたりする時点で良い監督なわけがない。

228 : :03/08/26 11:37 ID:u3yy8aMK
トルシエに中田WBを断行するだけの度胸があったらよかったと言う話だな。

229 :_:03/08/26 11:39 ID:DpUOd9LP
中村をしましたが

230 : :03/08/26 12:24 ID:B13QGsJB
98年のイタリア代表は基本が4-4-2で、攻撃時に3-5-2になるシステムだったよね。
左SBのマルディーニが上がると最終ラインが左にずれるってやつ。
右SBにはカンナバーロを置いて攻撃参加はほとんどさせない。

トルのは珍しいやり方だけど、前例のない奇策でもない。

231 : :03/08/26 12:26 ID:N+0HDf60
だからそのポジに置く選手のタイプの話をしてるんだが。

232 : :03/08/26 12:34 ID:B13QGsJB
つまり中村は勿論のこと小野も外せば3-5-2でよかったということ?
それなら話しの筋は通るけど。

233 :/:03/08/26 12:35 ID:vZ4oJ4Fo
98年イタリアが442なんてはじめた聴いたけどw
あの時は基本も攻撃時も352だったけど?
で当然最終ラインは1人あまらせてた(ラインではない)
ただ、アウトサイドは当然守備ありきなので、じしつ532だったけど
カンナバーロは右センターだったね。たしか
詳しくは忘れた 誰か布陣出してみて


234 : :03/08/26 12:47 ID:B13QGsJB
はじめてですか?
自分もうろ覚えなんであんま自信ないんだが、マルディーニが下がりっぱなしだったのに対して
モリエロが自陣深くまで戻って守備してる場面は思い出せないな。

235 : :03/08/26 12:52 ID:g1gK6V7E
だから・・・
5−3−2とか3−5−2とか4−4−2とか
表示並び順みたいなものでサッカーではトクに意味持たないっしょ?
流れでどうにでも変化するものだし
野球やアメフトじゃないんだからさ

236 : :03/08/26 12:54 ID:g1gK6V7E
98イタリアは相手によってバックの人選変えてたような

237 : :03/08/26 12:58 ID:B13QGsJB
うん、だからトルのやり方はそんなに変かなと疑問に思ったんで持ち出しただけ。

238 : :03/08/26 13:01 ID:uD6DOCzM


柳沢の様な前線で起点になれて、ある程度スピードやテクニックのある選手を
サイドで起用出来るトレンドを持った人物。パスのテクニックはあるがフィジカル
の弱い、小野や中村を左サイドで起用したりと欧州クラブシーンのスタンダードな
使い方も評価出来る。

239 : :03/08/26 13:05 ID:B13QGsJB
トレンドとかスタンダードとか好きだねw

240 : :03/08/26 13:14 ID:K6eHfNuX
>>28
> フラット3なる珍品にこだわるのは、おそらく
> 人と違うとことをしないと勝てないという強迫観念から。

>>78
> はじめて見た動くものを自分の親だと思い込む雛鳥の刷り込み効果

トルシエとトルシエ支持者を適確に表現していると思う。

241 :/:03/08/26 13:28 ID:vZ4oJ4Fo
柳をアウトサイドで起用ってのは奇策以外の何者でもないと思うけどw
パサーのアウトサイド起用ってのも、ね
ありえないとは言わないけど。やり方やタイプによると思う。
まず、442での外で使うなら普通にありえるし、欧州のクラブでもやるねw
しかし352で外にパサーおいてるクラブなんかみた事ないよ
あと個人の資質でいえばスピードが要されると思う。
キックの制度が優れてるのだから、外起用は間違いでは無いが
スピードが無いとつらいと思う。
アメリカw杯で、レオナルドが外できたのも、スピードがあったからでしょ。
今の代表でサントスのSB起用も、そういう意味ではありだと思うが、
小野、、中村を外で使うのは奇策以外の何者でもないね(352で)

242 : :03/08/26 13:28 ID:uD6DOCzM
>>239

スマンノォ…毎週欧州サッカー漬けで、トルシエの戦術に奇異な点は見受けられないのよ
3バックだろうが4バックだろうがフラットは当然だし、フィジカルの弱い攻撃の選手は
当たり前の様にサイドに置かれる【トレンド】を見慣れているんだよな。



243 : :03/08/26 13:37 ID:g1gK6V7E
トルシエって理想は3−4−3で
ウイング使ってサイド攻撃したいとなんかで言ってた気が
バックは中3枚ってのはやはり軸なんだろうけど

244 : :03/08/26 13:38 ID:B13QGsJB
>>242 おっとそうでしたか。
241みたいな人に嫌味言われたと勘違いして嫌味返ししちゃったのよ。
ごめんなさい。

>>240 それ結構図星かも。
98年に全敗した時には
「日本は総合力に優れたチームづくりをしても勝てない。
日本選手はJリーグでは一流でも世界レベルでは並の選手に過ぎない。
何か突出した変わったことをしなくちゃいけない。」
って内容のことがメディアで盛んに言われてたんだよ。
そこにトルシエはすっぽりはまった格好だね。
理屈は一応通っているし、幸か不幸か結果も出すんだなこれが。
そこに来てジーコだよ。
トルシエ懐古はしばらく続くよw

245 : :03/08/26 13:40 ID:uD6DOCzM
>>241
まだいたか原始人が。高原もドイツじゃなかなかCFを任せられずウィングとTOP下
をバルバレスとのポジションチェンジで補っているってのに。

高原がCFど真ん中でプレイしたらどうなるか?もちろん攻撃の起点が出来ず
チームは大敗

246 :/:03/08/26 13:42 ID:vZ4oJ4Fo
肝心のウイングがいないんだがw
あれじゃ意味ないでしょ。
たとえば、アヤックスとか、オランダ式の343やるなら
ウイングが不可欠でしょ。

>>243
欧州サッカー漬けの割には、システムとポジションの役割を理解してないんだねw



247 : :03/08/26 13:44 ID:K6eHfNuX

鱸、戸田、明神、宮本、そして監督が生きるサッカーだった。
...ナカタ、小野、中村は死んだ。

まあ開催国ノルマのための一時的な劇薬として仕方なかった
と思うよ。

248 : :03/08/26 13:45 ID:g1gK6V7E
トルシエもトップ下に中田や中村置くのは本意でなかったしね
森島みたいなフリーランニングにすぐれたアタッカーが理想だった

249 : :03/08/26 13:48 ID:g1gK6V7E
>>246
いないから妥協してたんだと・・・
右で柳沢試してたけど
ボール所持してしかけるのは期待できなかったから
なかったことになったね

250 : :03/08/26 13:48 ID:uD6DOCzM
>>246
そうだね実際チーム内部にいるわけでもバンキシャでもないし
あなたの仰る通りです。世の中ウィングだねそれじゃバイ〜バァ〜イ。

フゥ、オランダ=ウィング的な幻想を持ったまま今の現代戦術語ってる
奴とまともにやりあっても時間の無駄だし適当なレスしておこう。


251 : :03/08/26 14:00 ID:g1gK6V7E
>>246は動いてるサッカーに興味ないのかな?
さっきから彼の文見ると
選手は定位置で止まって仕事するものとでも思っているかのような感じを受ける

252 : :03/08/26 14:01 ID:E0T9FIhm
>>247
稲本は?

253 : :03/08/26 14:04 ID:7LyzcqL1
ウイイレだと就任初期は3バックでサンドニ後は5バック
その後は4バックで右がSBでハーフライン付近に位置し
最終的に3バックに戻ってた


254 :/:03/08/26 14:11 ID:vZ4oJ4Fo
>>251
ポジションチェンジはもちろん必要だよ。
ただ、どのポジでもよいってのはおかしい。
たとえば、左右のOHが入れ替わったり、1,5列目のFWが中盤で組み立てに参加したり、
ボランチが、開いたスペースに飛び込むプレーはあるけど、(状況にもよるが)
トップ(センターFW)がさっがってきたり左右のSBが入れ替わったり、するのは、無いでしょ。w


255 : :03/08/26 14:19 ID:K6eHfNuX
>>252
稲本は波の激しい選手。試合ごとにがらっと変わるからあえて
挙げなかったよ。

256 :/:03/08/26 14:21 ID:vZ4oJ4Fo
あと、選手の役割として槍の動きができる選手はぜったい必要。
トルシエ戦術ではいなかった。
本来そういう動きをするWBがパサーだったからな

257 : :03/08/26 14:27 ID:2ZR/HRGm
トルシエの戦術にWBはいないのだから、
槍の動きをする選手とやらがいないのは
当然ではないのか?

現代表だとサントスなのか?
まぁサントスもWBと言うほど、長い距離を
タッチライン沿いに抜けていくプレイはあん
まり見せてないと思うけど。

258 : :03/08/26 14:27 ID:s+SSdX6W
WBに小野・明神、CBにタコを起用したトルシエを賞賛してる信者が、
なぜサントスSBにあそこまで過剰反応してるのか理解に苦しむ所だな。

前者より後者の方がよほど適性あると思うが。

259 : :03/08/26 14:31 ID:TwHHSL2H
ディフェンスラインを押し上げてオフサイド狙いつつ
超攻撃的な布陣をしくのがトルシエ戦術ですよね?

260 :コギャルとカリスマH:03/08/26 14:31 ID:foVQBPr9
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261 : :03/08/26 14:48 ID:2NQ5V0a5
>>258
SBは守備が出来ないとズタズタにされるからね。。。
んで、トルシエは基本的に左右対称のシステムじゃなくて非対称。(左に攻撃、右に守備)
非対称にする理由は選手の弱点を隠すため。日本はオールマイティーな選手がいないからね。
まだトルシエの方が安全だわな。

262 : :03/08/26 14:51 ID:3tsK5G7V
サントスSBは良いんじゃない?

”本職じゃないサントス以外のSB候補者が皆無”
というのが論外なだけで。

263 : :03/08/26 14:53 ID:kmnW1+K0
阿呆みたいにあがるサントスの尻拭いを小野がしなきゃいけないなんて状況は
小野WBより勘弁してもらいたい。

264 :  :03/08/26 14:53 ID:s+SSdX6W
その左の小野が攻撃で役に立ってないのが問題なんだよ。
小野はクロッサーでもないしな。

結局小野もW杯では明神と同じような守備が主なバランサー的役割に終始してたしな。

265 : :03/08/26 14:54 ID:Ad696HhI
>>256
>槍の動きができる選手がぜったい必要

必要?
ならば監督がトルでなくなった現在はいるのか?
槍として頼れる選手が・・・
そういう「いたのに使わなかった」的ねつ造はよせよ。

266 : :03/08/26 14:55 ID:s+SSdX6W
つまり最終的には左右非対称でもなんでもなく、
両サイドに明神と偽明神がいるという悪夢のようなシステムであったわけだよ。

267 :yasu:03/08/26 14:57 ID:epK+ZkK1
おまえらちゃんとみてるのか?
トルシエが最初に考えてたフラット3は中央を3人DFで固めて中央は全体に破らせない
とういう考えが根本にあるんだよ。しかも3人のDFはフラットに並んでラインコントロ
ールによコンパクトにしてプレスをかけると同時に裏は取らせないというのが基本。
それじゃサイドががら空きになるといわれるが、そんなことは最初からわかっていて
サイドを破られてもすぐに失点になるわけじゃなくて、最終的には中央での勝負にな
るわけだ。サイドは破られてもいいって言う考えがなければフラット3なんてやれない
よ。でもフラット3だとアジアでも通用しても、日本人の能力だと世界では通用しない
ことがサンドニではっきりしちゃったもんだから、フラット3+1にディフェンスライン
をかえたわけだよ。

268 :yasu:03/08/26 14:58 ID:epK+ZkK1
左のアウトサイドは裏を取られてもかまわない。というより裏を取られないよう下がる
とラインに5人が並ぶことによりラインコントロールができなくなりさらに中盤でプレス
がかからなくなる。だから左サイドの裏はフラット3が左サイドにシフトすることによっ
て左のストッパーがカバーし、そのスペースにボールが出ても左のストッパーとアウトサ
イドで挟み込んでプレスをかけてつぶす。逆サイドにはフラット3がシフトした分だけ大き
なスペースがうまれる。この中盤から最終ラインにかけての広大なスペースをカバーするに
は高い能力が求められるが、最終的には明神の読みも含めての守備能力大きくこのスペース
での守備に貢献した。

269 : :03/08/26 14:58 ID:g1gK6V7E
ハトと市川は所謂ヤリの動きしてたんじゃない?
望月は微妙かな

270 :yasu:03/08/26 14:58 ID:epK+ZkK1
それとワールドカップ前から言われていたことだが、オフサイドとラップを仕掛けたところに
2列目から飛び出されると失点してしまう。これは基本的にはプレスがかかってないのにライン
を上げるからで、しかもラインを上げた後はオフサイドとアピールするのは言いが、それより
もオフサイドとってもらえるかどうかわからないわけだから、すぐに戻って次のプレーをしな
ければならない。ベルギー線の1点目なんかは、松田と市川がただの傍観者になってしまってい
た。ビルモッツが目の前でオーバーヘッドをしようとしているのに、誰も反応してない。これ
じゃ戦術以前に失点するのはあたりまえ。2点目はセットプレーからのクリアーを裏に蹴りこま
れ2列目からの飛び出しで失点した。この失点は裏をとられた時点で防ぎようがなかっただろう。
というよりセットプレーからクリアしたらラインを上げるのはトルシエとかどうとかの問題じゃな
くてどこのチームでもやってる。特に日本のように高さのないチームはこれやらなかったらゴー
ル前に釘付けなってしまう。ラインを上げるのは当然で問題なのは走りこむ選手にだれも気づか
ないことなんだよ。さんざんこの形でやられてるにもかかわらず、誰も気づかないからついてい
く選手もいないしディフェンスラインもただ見てるだけ。走りこんでくるのがわかったらすぐに
ラインを引かなくちゃ。すくとも気づいたやつがひとりでもいいからついていかなくちゃだめだよ

271 :yasu:03/08/26 14:59 ID:epK+ZkK1
トルコ戦の失点も基本的には日本のミスがらみでの失点だよ。中田浩が信じられないような目の前
の相手にミスパスというよりパスして、しかも取り返したボールをミスキックしてCKになった。そ
のCKをウミットダバラに決められたわけだ。日本のCKでも守りの基本は二アサイドはゾーンで守り
ファーサイドはGKが守るというもの。この時はニアサイドでフリーで決められたわけだが、あのス
ペースを守るのは宮本だったはず。でもあの時は宮本がいくのか楢崎がいくのか2人とも迷って
誰も行かなかった。基本的には宮本がいかなければいけなかったと思うが、それでも高さでは負け
ていただろう。でも頭を相手の顔にぶつけるぐらいの感じでいってれば、あれほど綺麗にはきまら
なかったはず。迷わず宮本がいってれば多分決まってなかっただろう。
以上日本の失点は戦術とかどうとかの以前に、ボールウォチャーになってしまうのが何よりの欠点。
同じアジアでも韓国あたりはボールウォチャーになることはなかった。それが日本との成績の差に
なって現れた。

272 : :03/08/26 15:00 ID:kmnW1+K0
>フラット3+1

これスペイン戦の時に森岡上村服部で輪になって考え出した奴な。

273 :/:03/08/26 15:01 ID:vZ4oJ4Fo
今の代表で槍の動きの選手
アレックスだろう
 中村がためて、アレックが中村を追い越してクロスを上げるパターンが
左サイドの理想的な攻めだと思う


274 : :03/08/26 15:02 ID:iDpvyiW9
つーか小野が攻撃に絡めてなかったとか言う奴は
チュニジア戦とトルコ戦をビデオで見直せ。
イメージだけで嘘ばっかり書きやがって。

275 : :03/08/26 15:04 ID:kmnW1+K0
>アレックが中村を追い越してクロスを上げる

追い越した時点で抜けないオナニー勝負始めるだけ。
アレはハーフウェーライン越すとシンプルにプレーしなくなる。
おまけにスペースに走りこむということがまるでできない。
トルシエが口を酸っぱくしていっていた「走らなきゃボールは来ない」
ということをいまだに理解できていない。


276 : :03/08/26 15:09 ID:iDpvyiW9
槍かどうかは知らんが、森島がいりゃ十分厚みのある攻撃出来てたしな。

277 :yasu:03/08/26 15:10 ID:epK+ZkK1
トルコ戦の失点も基本的には日本のミスがらみでの失点だよ。中田浩が信じられないような目の前
の相手にミスパスというよりパスして、しかも取り返したボールをミスキックしてCKになった。そ
のCKをウミットダバラに決められたわけだ。日本のCKでも守りの基本は二アサイドはゾーンで守り
ファーサイドはGKが守るというもの。この時はニアサイドでフリーで決められたわけだが、あのス
ペースを守るのは宮本だったはず。でもあの時は宮本がいくのか楢崎がいくのか2人とも迷って
誰も行かなかった。基本的には宮本がいかなければいけなかったと思うが、それでも高さでは負け
ていただろう。でも頭を相手の顔にぶつけるぐらいの感じでいってれば、あれほど綺麗にはきまら
なかったはず。迷わず宮本がいってれば多分決まってなかっただろう。
以上日本の失点は戦術とかどうとかの以前に、ボールウォチャーになってしまうのが何よりの欠点。
同じアジアでも韓国あたりはボールウォチャーになることはなかった。それが日本との成績の差に
なって現れた。

278 :/:03/08/26 15:12 ID:vZ4oJ4Fo
>>274
どこまでが攻撃に関与してるかってので、評価は変わると思う。w
やってるのは、ボランチ的なバランサーだったと思うが、
それでは物足りないと思うね。
実際、攻撃にかける人数で言うと、結局2トップと、中田、稲本の4人だけだったからな。(あと市川かな)
だったら、アレックを左で使うほうが良い理想で言えば、戸田の位地に小野を起用して、組み立てに参加させるんならよいがね。
理想としては6人で攻撃ってのがベストだと思う(3バックでも4バックでも)

279 : :03/08/26 15:15 ID:iDpvyiW9
チュニジア戦の小野は逆サイドまで出てドリブルで仕掛けてたよ。
ほんと、イメージばっかでちゃんと試合見て評価してる奴いなのかね。

280 : :03/08/26 15:16 ID:CA0vaHcW
>>264
あのな
当時の小野は病院上がりだぞ?

281 : :03/08/26 15:19 ID:3tsK5G7V
>>278
相手との力関係を見てから言ったら?

アジア杯なんて左中村右望月というW杯と同じバランスの布陣だったが、
松田や中田こがPA近くまで上がってクロスあげたりやりたい放題だったろ。

アレックスを左で小野と戸田をチェンジなんて、
それこそアジア勢相手の時くらいしか通用しないって。

282 :yasu:03/08/26 15:30 ID:epK+ZkK1
左中村、右望月はどう見てもバランス布陣ではない。両アウトサイドに守備のできない
ゲームメーカータイプをいれているんだから。

283 :   :03/08/26 15:44 ID:epK+ZkK1
サイドを深くえぐってクロスなんてのは現代サッカーではほとんど見られなくなってる。
深くえぐるより早いタイミングで、FWが走りこむスペースがあるうちにいかにピンポイントのクロ
スを上げるかが勝負になってる。そういう意味ではそういうクロスを上げられるのは日本ではサント
スだけだ。しかもSBに使うことでフリーで上げることができる。しかもサントスはスピードがある
ので不備でも裏を取られても追いついてしまうので、今の代表では攻撃面では一番の軸になってる。
サントスがいい形でボールをもてたときはかならづチャンスになってる。
ヘディングは何とかしてもらわないと困るが。

284 : :03/08/26 15:44 ID:2ZR/HRGm
だからトルシエ時の小野がやってた「サイドでの攻撃の起点」というポジションと
一般的なWBやSBの持つ役割は微妙に違っているって事を「分かろうとしない」
やつに、いっくら説明したって聞く耳持たないよ。

6人で攻撃とか言っちゃっててるヤツにはよ。

285 : :03/08/26 15:54 ID:epK+ZkK1
サントスのSB自体は問題ではない。サントスのところから崩されて失点は
していないし、むしろ攻撃面での貢献のほうが大きい。それよりも中田英が
もんだいだ。ジーコになってから中田が攻撃面で重要な役割をしたことがなく
むしろ、ボールを失う場面のほうが目立つぐらいである。その意味ではチームをまとめる以外には中田を
使う理由がなくなっってきているのではないだろうか?稲本、遠藤、小野のうち二人がボランチ、その前が
中田、中村となっているがこれだけパッサーを並べたところで点が取れないのが現在の最大の課題だ。
ここは中田の代わりに裏へ走りこめる選手、たとえば大久保あたりをここに使うのも一つの手だろう。
そして2トップ+大久保のランニングに中村+ボランチからのパスだし+サントスのクロスによる攻撃も見て
みたいものだ

286 : :03/08/26 15:55 ID:gAyAQZwi
ペトロビッチもW杯見て、
小野をSBのような位置で使って守備ばかりやらせてるなんて信じられないと言ってたな。


287 :  :03/08/26 16:02 ID:gAyAQZwi
>>280

不測の事態に対応できるチーム作りをしてたんじゃなかったの?誰が入っても戦力がさして落ちないという。
トルシエはジーコと違って。

なのに万全でない小野を使いつづけたのはおかしな話だね。

288 : :03/08/26 16:04 ID:epK+ZkK1
サントスのSB自体は問題ではない。サントスのところから崩されて失点は
していないし、むしろ攻撃面での貢献のほうが大きい。それよりも中田英が
もんだいだ。ジーコになってから中田が攻撃面で重要な役割をしたことがなく
むしろ、ボールを失う場面のほうが目立つぐらいである。その意味ではチームをまとめる以外には中田を
使う理由がなくなっってきているのではないだろうか?稲本、遠藤、小野のうち二人がボランチ、その前が
中田、中村となっているがこれだけパッサーを並べたところで点が取れないのが現在の最大の課題だ。
ここは中田の代わりに裏へ走りこめる選手、たとえば大久保あたりをここに使うのも一つの手だろう。
そして2トップ+大久保のランニングに中村+ボランチからのパスだし+サントスのクロスによる攻撃も見て
みたいものだ

289 : :03/08/26 16:05 ID:epK+ZkK1
トルシエは基本的に試合を考える場合いかにボール保有率を高めた、試合の主導権を握るかを考え
るタイプだ。その意味ではアウトサイドに突破するようなタイプをおく必要もなく、逆にそのよう
なタイプはボール保有率を落とすことになりかねない。しかもアウトサイドが相手陣内深くまで
入り込むということは相手にアウトサイドの上がったスペースをつかわっるということでもある。
これはトルシエのもっとも嫌うことであり、これを避けるためにも相手陣内深く入り込むより、サ
イドで基点になれるようなタイプを先発でつかい、サントスのようなタイプはあくまでジョーカー
として考えたいた。だから、トルコ戦でもサントスをFWとしてしてつかい、アウトサイドでは使
っていない。

290 : :03/08/26 16:05 ID:kmnW1+K0
役割はゲームメイカーでも実際やってることはWBの守備ばっか。

291 : :03/08/26 16:11 ID:3tsK5G7V
WBの守備ってなんだ?
空いたスペースをひたすらケアしまくるのがWBの守備なのか?

とりあえずポジションはWB、役割はゲームメーカー、守備時の動きはボランチに近い、
という特異なポジションであった事をまず認識するべきだと思うが。

292 : :03/08/26 16:16 ID:CA0vaHcW
>>287
あ?話すり替えるなや

293 : :03/08/26 16:17 ID:2ZR/HRGm
つうかさ、ゲームメーカーは守備しなくてもいいわけ?
と、嫌味の一つも言いたくなるけど。

トルシエのサッカーは、相手ボールからスタートして、
いかに高い位置で奪って攻撃に繋げるか?を基準に
してるわけだから、まず守備を求められるのはしかた
ないんじゃないか?

マイボールからスタートして、ボールポゼッションを
重視している現代表とは、求められる能力の比重が
ちょっと違うと思うよ。良し悪しじゃなくてね。

294 : :03/08/26 16:53 ID:K6eHfNuX
小野やナカタや中村よりも戸田や明神や鈴木の長所が出るサッカーを
やったね。目先の開催国ノルマのためにはまあ適任者だったんじゃ
ないかと思うよ。トル自身はどこでも変わらないみたいだけど。
協会が偉かったね。

295 : :03/08/26 17:29 ID:2tPmrVOV
協会が偉かったといっても、
フランスサッカー協会にお願いしてリスト作ってもらって、
トルシエにアタックしただけだからなあ・・・。

296 : :03/08/26 17:51 ID:HIiTOvMv
>サントスのところから崩されて失点はしていない

フランス戦・・・。まあいいや、幻想が崩れるまで言ってなさい。

297 :  :03/08/26 18:52 ID:epK+ZkK1
まーフランス戦もあれもヘディングのもんだいだよ。サントスヘディングできないから
落下地点に入れない。特に崩されたわけではない。ヘディングのときのポジションだけ
きおつければサントスはそれなりにやれる。何っていってもスピードがあるから抜かれ
ても追いつく。中に絞っての守備に確かに問題はあるが。逆サイドからサントスのとこ
ろにクロスを上げられたときどうするかは確かに問題がある。あそこにヘディングの強
い入れてそこを狙われる可能性もある。特に韓国あたりは狙ってきそうだな。


298 :  :03/08/26 18:59 ID:epK+ZkK1
サントス以外に誰が左SBやれっていうんだ。服部?服部じゃ左からのクロスはないも
同然。左からクロス上げるには俊介が開いてもらって勝負してあげるか、サントスを
ウィングで起用するかどちらかしかなくなる。そのどちらも機能しないのでサントス
をSBしたことを忘れるな

299 :( ゚Д゚)・・・:03/08/26 19:02 ID:2tPmrVOV
>左からクロス上げるには俊介が開いてもらって勝負してあげるか、
>サントスをウィングで起用するかどちらかしかなくなる。
>そのどちらも機能しないのでサントスをSBしたことを忘れるな

300 : :03/08/26 19:03 ID:2NQ5V0a5
>>298
そうなってくると現日本で4バックはどうなのよ?ってなって来るわな

301 :たまご:03/08/26 20:08 ID:4on+zSAw
結局よ、トルシエを否定するヤツはあれは典型的な3-5-2じゃない、
って意見ばかりだな。
そうだよ、あれ普通の3-5-2じゃねーよ。見りゃわかるじゃん。
ヤリがいなかった?って市川と稲本がヤリだよ。
稲本がヤリだから明神や小野がWBのポジションから絞ってボランチやってたんだよ。
だから小野のWBはダメでボランチはいい!なんて言ってるヤツは恥ずかしい。
それからトルシエにはいくつものパターンがあったのにW杯のパターンしか話さない
ってのもニワカくさい。
ぜんぜん、サッカー見ないで雑誌で覚えた知識だな、って感じる。


302 : :03/08/26 20:09 ID:7LyzcqL1
>>298
服部はまあまあいいクロスあげるよ
上がりのタイミングもいいし、パスも位置取りも痒いところに手が届く感じ
サントスみたく流れを止めて無謀なドリブル仕掛けないし
F鞠の岡田監督も絶賛してたよ
「俺だったら服部を中心にチームを創る」って

303 :/:03/08/26 20:18 ID:0zxmz7Y6
>>301
別にw杯だけ観てるわけではないし、どのほかのパターンあるのも知ってるが、
それでも、w杯のサッカーでは納得できないね。
選手の個性をまるで無視した戦い方なんだから。
また、小野の調子が悪かったなら、無理にスタメン固定せず中村招聘するなり、サントススタメンで使うなり
するべき
外から崩すのが現代サッカーのセオリーだろ?
アウトサイドに突破力のある選手を置くのは当たり前の基本だぞ?



304 : :03/08/26 20:40 ID:1qd2qO8P
明神のボランチケアーはわかるけど、小野は攻撃的にもボランチのケアーとしても
中途半端だったからね。
それなら左に中村で右に明神。右が市川なら左に服部でもよかったかな。


305 :_:03/08/26 21:07 ID:w1VDPOcT
>>303
小野は中心選手だし薬でだまし^2プレイできる状態。日が経つにつれてコンデションは
上向きだったそうだ(備忘録より)。チュニジア、トルコ戦ではフル出場だったしね。

中村は当落線上の選手だったのに足をやっちゃってるのでまともなパフォーマンスは期待
できなかった。メンバー発表から2ヶ月後のJ再開試合(仙台戦)で中村が何分プレーしたか
知ってる?

306 : :03/08/26 21:09 ID:K6eHfNuX
トルの攻撃はいつも守備を補強するためにあった。
小野の位置は最終ラインが上がるため、ボランチが定位置へ戻る
時間かせぎのためのキープマンの一人。ヤリになっては
ならなかった。服部曰く、トルシエは「やってはいけない
ことをたたきこむタイプ」。

307 :たまご:03/08/26 21:14 ID:4on+zSAw
>>303
その基本中の基本って考え方がまったくダメ。
アウトサイドの突破が万能ならトルコ戦は市川入れた
時点でひっくりかえしてるよ。いきなり足下狙われて
潰された上にスペースケアされて効かなかったけどな。
外から崩したって、ただクロス上げても日本のFW陣
じゃ勝てないだろ。
ちなみにトルシエのアオウトサイドからの崩しのパターンは
市川・アレックスのオーソドックスなサイドアタックに加え、
三浦アツ・本山のドリブル、森島や柳沢の流れてからの
切りこみとかなんでもできたぞ。

308 :たまご:03/08/26 21:16 ID:4on+zSAw
>>306
やってはいけないことを叩きこんで、それでもやっていいと
思うならやれってタイプだよ。
やってはいけない、というなら中田こや松田のオーバーラップ
は禁止されなかったわけだ。

309 : :03/08/26 21:21 ID:K6eHfNuX
最終ラインを無理に上げて高い位置でボールを奪う。低い位置でボールを得た時は
フィードしてこぼれ球を拾う。そのためのポジショニングにほぼ全ての時間を費やした
...前でマイボールならあとはなんとかなるだろ....
そういうサッカーだったよ。サイドから崩したとかドリブルをしかけたとか
というのは全て結果論でしかない。ケットらの小説と現実を混同してはならない。

310 :たまご:03/08/26 21:26 ID:4on+zSAw
>>309
誰のコラム読んだの? 他のコラムも読んだほうがいいよ。
W杯前あたりのがいいかな?

311 : :03/08/26 21:38 ID:K6eHfNuX
>>310
ごめん。試合内容と選手監督のインタビューしか参考にしないことに
してるんだ。

312 :真の代表サポーター:03/08/26 21:38 ID:eiLDoq5R
俺はトルシエの戦術論にはあまり興味はない。
俺が考えるところに、トルシエの問題点は、フラット3の守備戦術より選手起用・配置がデタラメさにある。

代表選手のレベルは、最高もしくはそれに近いものがないといけない。
しかし、トルシエが寵愛して起用していたのは明神だ。
しかも右SHの起用。
サッカーは、11人が連動した有機的なスポーツだ。
ひとりレベルが低い選手がいると、当然ながら質が落ちる。
明神自身はよくやったと思う。
しかし、所詮明神は明神だ。

あと、小野と茸が左SH起用も問題。
頻繁なポジションチェンジが許されている、というわけでもない。
守りも、時には最終ラインまで戻って左サイドをケアしなければいけない。
小野と茸があのポジションが適正だったのか、といえばノー。

もし適正に当てはまる選手がいなければ、フォーメーションをいじくればいいが、トルシエは手をつけようともしなかった。
彼にとったら、選手の適正より自身の「サッカー理論」のほうが重要だったわけだ。
それがトルシエの限界でもある。

313 : :03/08/26 21:45 ID:B13QGsJB
le monde du troussierなつかしいね。(スペルはあやふや)
ここでやってる議論の7割方は2〜3年前にガイシュツなんだよな。
もう過去ログもないのか・・・

314 : :03/08/26 21:53 ID:cAfzo+5H
>>312
左サイドの選手1人の為にフォーメーションいじるのもどうかと思うが。

315 : :03/08/26 21:59 ID:d647hjdu
だからその適性とやらを十分に生かしたら強くなれるのかってことを今試してるわけだな
たぶんループすると思うけど
とは言え、ジーコもあんまり柔軟に戦術変えるタイプじゃないか

316 : :03/08/26 22:53 ID:mblCE6xr
結局トルシエの戦術って、
どのポジションの負担が一番多かったんだろ?

加茂のときはOH2枚の負担が大きかったって話を
どこかで聞いたことがあるけど。

317 : :03/08/26 23:11 ID:GaPLIytO
>>316
普通にボランチだろ。
精神的な負担としてはDFやトップ下も結構キツそうだが。
トルのサカーって、詰まる所ギミックの強いオーソドクスなんだから。

318 : :03/08/26 23:24 ID:mblCE6xr
>>317
> 普通にボランチだろ。
うーん、実際W杯の稲本の疲労を考えるとそうなのかなぁ。
でもアウトサイドも内に絞るって考えると
簡単に納得できない気もしません?

> トルのサカーって、詰まる所ギミックの強いオーソドクスなんだから。
ここの意味がよく分かりません。
もうちょっと詳しく説明してくださると嬉しいです。

319 :U-名無しさん:03/08/26 23:25 ID:7X+joNDu
 トルシエの戦術を論理的に語るスレ
=トルシエのエキセントリックさに触れずに、トルのサッカーを振り返るスレ

ということでよろしいか?


320 : :03/08/26 23:28 ID:45PZ9TMJ
違います。
投稿者の態度の問題なんです。
トルシエ戦術の欠点を指摘するとやたらと
感情的な反応をなさる方々がいらっしゃるので。

321 : :03/08/26 23:49 ID:E8rbOrF8
当時の状況を無視した議論は意味無し。
W杯前は茸も小野も
国際レベルで活躍できるほどのレベルに無かった
中央に置いてもフィジカル弱くてすぐ潰されてただろ。

だから使うとすれば前線に最も近く、
プレスの薄いサイドしかなかった。

もしオーソドックスな戦術を採用するなら
中田を中央に使ってサイドにはアタッカーを置き
小野、茸は切るしかない。
ゲームメーカー並び立たずはサッカーの常識。

322 : :03/08/26 23:52 ID:tBURShWG
中村はまだしも小野はどうなんかね。

323 : :03/08/27 01:18 ID:FFuFx11x
トップ下の選手に一番必要なのはフィジカルなのだろうか?

324 : :03/08/27 03:12 ID:G9+NYFnz
>>323
フィジカルだのなんだのなんてあいまいな言葉じゃなく
ますあの位置でボールキープして前向ける奴じゃないか?
トルの場合はそれ+フリーランニングに優れた奴がベストと考えてたみたいだが
まあ、中村はその点で失格だったわな(あの時点では)

325 : :03/08/27 03:16 ID:y8JGnRMY
いや、フリーランニングどうこうじゃなくて
最後は中田の力に頼って中田を置いてただけだったけどな。

326 : :03/08/27 03:24 ID:G9+NYFnz
>>325
中田は一番キープ力あるもんね

327 : :03/08/27 03:28 ID:9OL/n0vm
>323
一番重要かどうかはともかく、そもそもフィジカルの弱い奴は現代サッカーに不向き
(つまらん、とかいう向きもあるだろうが、現実は無視できん)。
中田、中村、小野とキャラがややかぶってる3人の中で、
トップ下に置くには一番フィジカルと経験に優れた中田さんを置くのは鉄板。
321のレスがファイナルアンサー。

この3人を同時に無理なく使うにはこれだ。
   中村 高原 中田
佐藤  小野 稲本  市川
   DF    DF   DF

昨シーズンのパルマだと思ってくれれば有難い。アド=高原、ムトゥ=中村。
中田さんはひたすら上下運動。小野も結局はバランサーになっちゃうな。
左MFにはセレッソの佐藤悠介を押したい。あいつのクロスはサントスより
いいと思うのだが、代表レベルでやれるかどうかはちょっと不安。
守備を気にする時は三浦アツか服部あたりになるかな?

328 : :03/08/27 03:33 ID:FFuFx11x
>>327
だから、サッカー選手としてはフィジカル強い方がいいというのはわかるが、
なぜ3人選手がいて、一番フィジカルの強い奴をトップ下に入れないといけないのかが
説明できていないのでは。
ボランチや、サイドハーフや、フォワードはそれに比してフィジカルが弱くてもいいの
だろうか。

だから、先ほど「トップ下の選手に一番必要なのはフィジカルなのだろうか」と書いた
わけだが。
あるいは逆に、「フィジカルの強い選手に向いたポジションはトップ下なのだろうか」と
いう疑問もあるね。

329 : :03/08/27 03:35 ID:X1gbNtgj
佐藤悠介w

330 : :03/08/27 03:40 ID:G9+NYFnz
トップ下は基本的に攻撃の起点

ボールを失わないキープ力が必要

フィジカルに優れていれば当たりに対向できる

テクが同じようならトップ下はフィジカルに優れた奴のほうがよい

331 :_:03/08/27 03:40 ID:ah3ydBZd
小野や中村みたいな典型的な走らないパサータイプの選手では、
世界相手にはそれなりのフィジカルがないとそもそもお話にならないってことでしょ。
森島みたいに動き回るタイプはまた別だけど。
この2人はJリーグレベルですらガチガチにマークされたら下がってボールを受けることしかできないし。
それに中田がいる以上、小野や中村がW杯の時点で実力的に中田を上回ることは
不可能に近いと思われるので、かなり早い段階でレギュラーは中田、サブは森島、
ってトルシエは決めていたんじゃないかと思う。

332 : :03/08/27 03:46 ID:FFuFx11x
そもそも、トップ下は「攻撃の起点」なのだろうか。そこが大変疑問だ。

333 :_:03/08/27 03:47 ID:h2nOeo58
当時の日本代表のトップ下は パスをさばく役割よりも
「得点力」もしくわ「ポスト的な役割」 を求めた結果じゃ無いか?

だからモリシ、中田と言う二択になったんだと思う
シンプルにプレーできる選手をトルは置きたかったんだと思う

だから中村は無かったんだろうな

その面ではシンプルにプレーできる小野は試された事もあった
が、コンディション的な問題で機能しなかったし
コンディションの復帰後も中田を凌駕する程の選手では無かった。
丁度中村が怪我をしていたから左に置いたら機能した。
こんな感じじゃ無い?

まぁ例によってその選択が正しいかどうかは別だが

トルの352 の 5の部分は

   OH
SH     SH
  DH DH

と見るより

    OH
 OH
       DH
   DH DH

と考えた方が自然だと思うし、それなら別に間違った選手起用では無かった
まぁ例によってこのフォメを選択した事が間違いかどうかは(以下略

334 :_:03/08/27 03:59 ID:h2nOeo58
後352の形にこだわりすぎてるヤツは
強かった時のジュビロの352(いわゆるNボックス)を見ろ。

サイドアタックだってジュビロだって右重視だった。
左は金沢(だっけ?)が仕掛けてはいたけど
右に比べればオプションみたいなモンだった。

形なんてたいした意味は無い。
「352はこうじゃなきゃいいチームとは言えない」
ってのはどうかと思うぞ。

特殊な戦術でもビジョンと軸となる考えがあればいいんじゃ無いか?

その戦術の優位性や欠点を語るならまだいいけど
形がイビツだからおかしいってのはどうかと思う。

トルのは形はイビツだが戦術としては(ある程度)スジが通ってた。

けど、俺はあんま好きく無いけどねw


335 : :03/08/27 04:41 ID:G9+NYFnz
システムの形が歪つだとか
ポジション適正がどうとかでケチつけてる奴ってTVゲーム厨だろ
ゲームだと適性付いてない奴置くと使えないからw

サッカーのシステムなんて便宜上のものでしかないのに
システムありきで選手置くものだと思ってやがる

336 : :03/08/27 04:55 ID:p1WrRN3M
そそ。トルシエヲタ、戦術ヲタの類は机上の空論が多すぎるんだよね。
VarietyFootballとか言ってることメチャメチャだし。


337 : :03/08/27 06:03 ID:9tNWn0TP
トルシエの人間性の問題を無理矢理戦術の問題にしてる中村信者が居る様だが
まず選手の個性をどこが潰していたのかと問い詰めたい
中村がトップ下からパス出してそれをFWが決めるみたいな
そんな当たり前の事が出来たら誰も苦労しませんよ

338 : :03/08/27 06:08 ID:3+5z4uTv
なんか話を蒸し返す馬鹿がいるねえ。


339 : :03/08/27 06:52 ID:kFDbEjQl
>>333
正しい。脆弱なF3が形を整える時間を稼ぐ、プレスの形を整える、
というのがあのチームが90分考えた最大のことだった。それが強い相手を
自分達のゴールから遠ざけることであり、勝ち点をもぎとる術だった。
トップ下も左サイドも「前でキープ」するための役割をになった。
攻撃のためにいた選手はナカタくらいで全員が「守備」のための選手。

340 : :03/08/27 09:32 ID:kvzqNsNj
ホームだからもっとやりようがあったのにね。

341 : :03/08/27 10:34 ID:uIwFo26R
>>328
FWがもっとポストプレイに長けたやつだったらそこでキープできたので、中田でなくても
よかったかもしれない。また、異常な突破力を持ったFWでも相手を下げられるので、中村
を使えたかもしれない。
しかし日本のFWではその点に不安が残るので、中田がそのフィジカルの強さでポストになる
必要があった。
また前からの守備という点でも中田以上の存在はいない。
要するに、日本の事情というだけでしょう。


342 : :03/08/27 14:08 ID:vc9TrpKQ
サッカー批評の前の号のジャケさんのWCリポート
トルシエ戦術時代遅れって空気が行間からただよっていた・・・

343 :hage:03/08/27 18:19 ID:dJdnDeq9
1998年の時点で分かっていた事。
・W杯アジア予選は無し。いきなり本番で欧州・南米・アフリカの列強とあたる可能性アリ。
・フランスW杯,勝ち点ゼロ,1得点のチーム。FW・DFに世界的に通用するタレントゼロ。
という事は98年の時点で4年後を見据えたチーム戦術・戦略を考えると,1トップはリスクが高いと思われる。
列強国のディフェンダー相手に1トップができるFWが負傷・好不調・戦術適性など含めて最低3人は必要。
4バックは同じく列強国のFWに対抗できるCBが最低4人必要。

上記は人にも依るが,現時点でも日本が上記のコンディション満たしているかどうかは疑問。
ましてやあのW杯の後では...

方法論としては,前に2人のターゲットがいないと,パスの出し所を探している間に囲まれてしまうフィジカルの弱いMFと,
抜群に速いウィンガーがいない状況ではトルシエの手法もアリなのかなと。
98年の時点から最低14人の世界的レベルの選手を育てる夢想的の考えよりは...
4年ぐらいじゃ,フランスW杯,勝ち点ゼロ,1得点のナショナルチームの選手達に,2002W杯本選で1対1を常に勝てるレベルまで望むのは無理でしょう。

344 : :03/08/27 19:52 ID:E/ehVTHt
おおむね賛成。
グループリーグ突破の至上命題を達成するための緊急避難として
トルシエはよくやったほうだよ。

それに、この議論もそろそろ潮時じゃないかな?
出尽くしたでしょう。

345 : :03/08/27 22:50 ID:2g9u9sg0
>>342
確かに手厳しいね。
まあ後進国を渡り歩いてるからしょうがないとはいえ。
ワールドカップ直前の試合で完全に戦術的欠陥を露呈して
本番を選手の必死の修正で乗り切ったことやトルコ戦を思うと
2年くらいで切るべきだったのかという気もしないでもない。
本当に自国開催のワールドカップで大チャンスをつぶしてしまった。


346 : :03/08/27 23:37 ID:ZDwgy7F1
トルではないが、W杯未勝利の国が高望みしすぎだ。韓国がアレだったから羨むのも
わかるが、あの国はあの国で日本よりもW杯での辛酸の積み重ねがあってこその結果(審判云々は置く)。
日本としてはわずか2回目の出場で決勝T進出できたんだから、見事にチャンスを
ものにしたといってよかろ。

347 : :03/08/27 23:56 ID:j1pRmOiT
>>345
そうだねえ。問題は戦術的欠陥、トルコ戦等の完全な戦略ミス、
で、最初のに連関してあまりに攻撃性に欠けたことかな。
両サイドは小野・明神が常にサイドのスペースに気を配るもので
サイドは完全に死んでいたしね。

348 : :03/08/28 00:02 ID:8XdQUr4d
>>345
切ったら、WCはジーコ監督でやってたかもしれないという微妙なところ・・・

349 : :03/08/28 00:10 ID:ZIGjm0lQ
なんだそれ。わざわざトルシエみたいなスタイルから途中でジーコに変えたりはしないよ。

ベンゲルあたりの名が挙がってたよな?まあ欧州サッカー主食にしてる人間からしたら
ベンゲルが来るわけないのは明らかだったんだが、他にも選択肢はあったと思う。
W杯本番はどん詰まりの感が否めなかったしね。

350 : :03/08/28 00:17 ID:8gaUf7Bb
つーか戦術だけで勝てる程甘くも無いわけで・・・
その中でホームとは言え初グループリーグ突破は立派だと思うけどな

351 : :03/08/28 00:18 ID:ND/8EseI
そそ。選手がよく頑張ったよ。

352 : 348:03/08/28 00:39 ID:8XdQUr4d
>>349
>他にも選択肢はあったと思う。

(ノД`) 現在のジーコに決まった時も、選択肢は・・・

353 : :03/08/28 00:41 ID:ND/8EseI
ジーコの話を出してわけわかんなくしようとしてもダメ。
ちゃんとトルシエの話をしよう。

354 : :03/08/28 00:43 ID:8XdQUr4d
ゴメン  (-_-)自重します・・  

355 : :03/08/28 00:46 ID:rXmNmgLK
不毛なスレだな。

356 : :03/08/28 00:57 ID:JHNBnKq6
名ばかりのゾーンプレスや、5人くらいが横一列に並んで攻める
不気味な組織プレーやってた頃よりは、格段に日本サッカーを進
歩させてくれたとは思うよ。
セットプレイ時のアホみたいなライン上げだけは最後まで理解で
きなかったが。

357 : :03/08/28 01:00 ID:0+DyAnA0
そのプレスかけのタイミング、誰がどこで行くかということについては
実は選手たちで話し合って決めていたという罠。

358 : :03/08/28 01:23 ID:YRneYdql
>>357
ただのアホだなおまえ。アンチもここまでくると痛い。

>>347
トルコ戦は戦術的には問題なかった。中蛸のミスが原因での敗戦。
あんな序盤にくだらないミスで取られたらプランが大幅に狂ったのは
言うまでもないでしょ、早々引き篭もったし。選手のパフォーマンスの低さが
原因だろ。中田とか決勝T進出したらこれからはおまけみたいなもの
とかっていう舐めた台詞吐いてたし。

359 :_:03/08/28 01:26 ID:Sx1NJmQg
一番遺体のは>>358かなあって思ったりして(笑)
とりあえず論理的に語るスレなのでそんなムキにならず落ち着こう。


360 : :03/08/28 01:52 ID:8gaUf7Bb
>>358
選手自体のモチベーションもなんだか低く感じたな>トルコ戦
ロシア戦がピークだったんだろう
対するトルコは開催国相手だしそれなりにモチベーション高かったんじゃ
無いかなぁ

361 : :03/08/28 02:05 ID:78agvYQm
>>358の言い方は酷いな。
実際、テレ朝の特番で、選手達が「どこからプレスに行くか決めようぜ」なんて
話し合ってる光景がばっちり放送されたわけだからね。
俺はあの特番見て、かなり意外でびっくりした。
トルシエは中盤プレスについて一番うるさく言っていると思ってたから。

362 : :03/08/28 02:10 ID:QSYA4VqU
>>361
あったねえ。スペイン戦の前だったけか。
ビデオあるから探してみよう。


363 : :03/08/28 02:17 ID:78agvYQm
>>362
ビデオあるのか。羨ましい。


あと、戸田がラジオで「中盤守備はほとんど自分の判断でやってる、
指示は全然無い」というようなことを言ったっけね。
実際のところはわからんが、トルはF3の上げ下げと組み立てパターンに
ついては細かかったように思うが、その他はけっこう選手の判断に
任せてたんじゃないか。

364 : :03/08/28 02:26 ID:sgOqRR/b
ていうか現実のところ、どこでプレスをかけてくかなんてそもそも選手が自分の頭で
考えないとどうしようもないんじゃないかな…。
トルシエが事前に、「いいか、戸田がプレスをかけて稲本が追い込み、中田と小野で
ボールを奪え」なんて指示しても、(部分的には出来るかも知れないが)そこまで役に
立たないと思われる。

実際監督やった事ないからわからんけどね。
人によってはそこまで細かく言う人もいるのかも知れない。

365 : :03/08/28 02:34 ID:XJySRlx8
常に奪われた時のことを考えて全員がF3をフォローできるポジショニングを
とっておき、すぐに奪い返す....っていうのがトルがずっとやってきたこと。
中盤より前の選手がリスクをとらないサッカー。悪く言えば、後ろばかり
気にしながらボールを前に置くサッカー。ボクシングで言えばひたすら
クリンチを繰り返して相手の長所を消すスタイル。

366 : :03/08/28 02:42 ID:78agvYQm
>>364
ビエルサなんかは相当細かいよ。
どっかに解り易い文章が転がってたはず。一応探してみるよ。
トルの場合、めちゃめちゃ細かく動きを規定してるかのように
勝手に解釈した文章が溢れてたが、何の根拠も無いんだよね。

367 : :03/08/28 02:48 ID:sgOqRR/b
ビエルサは調査がまず細かいらしいな。
それがいいんだ悪いんだかって感じだけど。
細かさも徹底していればOKなのかな。

トルシエは細かいように見えて案外大雑把かもな。

368 : :03/08/28 07:53 ID:u3YGSfBb
結局緻密な戦術指導ってのは信者の妄想だったわけね(笑)

369 : :03/08/28 08:01 ID:pmAGgezo
>>368
そうやって朝からID変えて関連スレ上げて馬鹿にする君がいるわけだが。

370 : :03/08/28 08:05 ID:oKdZZ16B
何か机上の戦術論ばっかで実際の試合内容とかけ離れていくんだよね。
戦術スレではあっても、もう少し実戦を加味した話の進行は出来んのかいな。

371 : :03/08/28 08:30 ID:742GB+r4
>>368

352 名前: [] 投稿日:03/08/28 07:54 ID:u3YGSfBb
苦しい言い訳だな(w



372 : :03/08/28 08:41 ID:aztvuod1
IDは変えてないみたいだね。

373 : :03/08/28 10:15 ID:TYjI6U2j
>>358 プランというのは早早に失点したときのことも
想定にいれておくもんだと思うんだが。
臨機応変に柔軟に対応できるタイプでもないし。

374 : :03/08/28 11:31 ID:oOoqcYlR
>>373
別に固まっちゃってたわけじゃない。選手交代の手も打ったし。
機能しなかったけどね。
つーか、格上のチームに早々と失点した後に
優秀な監督のする修正ってどんなもんなのかね?

375 : :03/08/28 11:41 ID:DZCvjMqt
>>370
記憶がない&ビデオ見返すのが面倒な人が殆どだから

376 : :03/08/28 11:42 ID:XJySRlx8
っていうか先に控えを出して失点してからいつものメンバー出しても
何も活性化しないよ。自分達が焦るだけ。むこうも研究してるし。
まあ勝ってるチームはいじるなってこと。

377 : :03/08/28 11:49 ID:I18GxZpU
>>376
もうその話は何百回もされていると思うが、
トルコ戦では柳沢がoutだったんだから仕方ない。

あれに文句があるのなら、開催国でありながら日程上優遇されなかった
JFAの政治力の無さに文句言うべきじゃないのか?


378 : :03/08/28 11:52 ID:I18GxZpU
>>368
むしろアンチトルの妄想だったんじゃないのか?
トルは選手を戦術の型にガチガチにはめて、個々の良さを生かさないとか言って。


379 : :03/08/28 11:54 ID:b8ODT1W1
もう出尽くしちゃって新しい話題なんて出ないよ

380 : :03/08/28 11:55 ID:1nLk9vBB
>っていうか先に控えを出して失点してからいつものメンバー出しても
>何も活性化しないよ。自分達が焦るだけ。むこうも研究してるし。

何で?っていうか、鈴木と市川の投入はいつもよりサイドからの崩しを
意識した交代だと思うが。

381 :   :03/08/28 13:25 ID:wWSF3Mid
何で日本は開催国なのに仙台で試合をやらなければならなかったんだろう。
開催国だと言うのにまるでニュートラルなスタディアムだった。
やはりあんな田舎でやるべきではなかった。埼玉、横浜あたりでやっていたら
また違って結果になっていたかもしれない。開催国の利点をぜんぜんいかせな
かった。これも協会の力不足が原因だろう。

382 : :03/08/28 14:10 ID:ad8JDLHO
そうだよな。トルコより休みが一日少ないのは開催国の利点を生かしているとはいえんだろう。

383 : :03/08/28 14:37 ID:hxIN41s+
>>366
監督としてはトルシエ>ビエルサだけどね。
成績からいっても。

緻密な戦術指導は実際にあったでしょ。W杯の日本は相当に
いい訓練されたチームだったよ。前線中盤の積極的プレス、前線に早く当てて
2列目が一斉に攻め上がる。日本があそこまでできたのはチームとしての
力でしょ。選手がいってる自分たちで話し合ったってのは
どんなチームでもやってること。戦術理解を深めるために。それを
監督の指導不足なんて曲解するのってなんかおかしくないか?

384 : :03/08/28 14:41 ID:AYAhOR8R
誰が監督の指導不足なんて言ってるのかと。
もう少しちゃんと読めよ。

385 : :03/08/28 16:05 ID:TYjI6U2j
>>383 トルシエ>ピエルサの前提条件としてあるのは
WCでの結果だと思うが、同じ条件下からの結果じゃないやん。
あの組に入って果たしてトルシエ勝ちぬけられたかどうか。
それアルゼンチン人に言ってみい、怒られるよ

386 : :03/08/28 16:09 ID:fGggikU7
>>381

組み合わせ/試合会場決定時における一部関係者の弁
「ロシアやらベルギー相手にグループ首位突破は難しいが、グループ2位で抜けられるなら、
絶不調(当時)のブラジルを尻目に1位で上がってくるトルコと「サカー専用競技場」の神戸で
出来るじゃんラッキー!相手がブラジルなら負ける可能性が高いが、そうなったとしても
相手が相手だけに盛り上がるってもんだウハハハ」

伝聞につきソースは存在しないので悪しからず。
ちなみにトルコに関しては「最近強くなってきたって?オーケーオーケー。
いつぞやのキリンカップじゃショボかったな(プ」
くらいにしか思ってなかった模様(当然ながらコスタリカと中国は眼中にナシ)。

どこかの誰かさんは、日本代表(つーか"トルシエの作った代表")が
グループ1位で抜けるなんて思ってなかったんだよ。
まーここまで信用されないトルシエも実際かなりアレな訳だがw

そんでそのツケが雨の仙台。

ついでに言うと、トルがボロボロに責められたのは、
それまでも仲が悪かったのに加えて、
「勝てる場所で勝てる相手に勝利」or「ブラジル相手に華々しく玉砕」のはずだったのに、
予想に反した勝ち上がり方をした揚げ句、ロクでもない終わり方をしたからさ。


以上、デムパコーナーですた。

387 : :03/08/28 16:45 ID:TYjI6U2j
またピエルサが日本代表監督だったら
それはそれで見事な組織サッカー作り上げるよ
日本はそういった点でやりやすいからねえ。
トルシエ>>>>ジーコに賛同できても
トルシエ>ビエルサなのは納得できねえ。
トルシエでもあのアルゼンチン代表まとめられるかな?
(エリクソンはまとめられるかも。)

388 : :03/08/29 08:06 ID:hRKqBhTG
そりゃ本番直前に完全崩壊して選手に捨てられてしまった
あのフラット3が世界一の戦術とか言って押しつけて
型にはめてるくらいだからな、トルシエは。

389 :_:03/08/29 08:08 ID:WkUdcvs/
その結果がカタール

390 : :03/08/29 08:15 ID:nIoKdT6k
トルシエ>ピエルサ・・・・
ちょっとそれを自信満々に言えてしまう神経に唖然・・・
釣りじゃありませんように!

391 : :03/08/29 16:49 ID:vibg9MWZ
明らかに釣りだろうに、なんでそんなに構うんだ?

392 : :03/08/30 00:49 ID:ctSVsBxA
>>390でもW杯の結果で判断すればトルシエ>ビエルサ
アルゼンチンは厳しいグループリーグだったと言うが、
アルゼンチンは日本みたいな弱小国じゃなく優勝候補
日本よりアルゼンチンがグループリーグ突破する方が楽だと思うな。
実際プロが判断したオッズでもそうなってたでしょ?

393 : :03/08/30 11:54 ID:5rQ64WfK
途上国強化向きのトルシエとビエルサを比べる事自体ムリがある

まあガチンコの本番でビエルサが失敗したのは事実なんで貶されても仕方ない罠

394 : :03/08/30 12:45 ID:fn/vKxys
でもトルシエ以下ってことは(ry

395 : :03/08/30 13:23 ID:W6/dtRzq
>>391
同意。なんでかまうんだろw

396 :_:03/08/30 17:22 ID:eHl17RBW
結果で判断するとさ、トルシエvsルメールはどうなる?

397 : :03/08/30 17:48 ID:NZmrnM6b
>>396

実績だけ比較すれば
 ルメール>>>>>>トルシエは明らかなんだが

仮に中田が直前(スウェーデン戦とか?)に怪我してベルギー戦に間に合わなかったと仮定して
ベルギー戦、ロシア戦がどうなったか思考実験するのは面白いかもな。しょせんタラレバだが。

まぁすぐに愛媛くんか愛媛そっくりなヤツががやってきて荒らしてしまうだろうが。



398 : :03/08/30 17:51 ID:8QOZh8Ol
  ルメ            トル
ユーロ優勝        ア杯優勝
コンフェデ優勝      準優勝
W杯GL敗退        突破
直接対決2勝1分     1分2敗

399 : :03/08/30 23:30 ID:znw5UwlT
ちっとも論理的なスレではないですね

400 : :03/08/31 01:36 ID:3LSThUez
論理的に考える奴は









一年も経ってからトルシエの戦術を振りかえらない


401 : :03/08/31 12:09 ID:9JBe08ch
㋔㋮㋓㋲㋤㊀

402 : :03/08/31 14:36 ID:seZGJBnn
そんなスレにわざわざ書き込みに来るアンチもそうとう追いつめられてるな(w

403 : :03/08/31 15:13 ID:VYjOD/fs
トルシエ信者悔しがりすぎだろ

404 : :03/09/03 10:36 ID:OxBBJkLL
トルシエ信者はさすがに戦術的だなぁ。
ジーコ信者の攻撃は自由だがありきたりで決定力がないね(ワラ

405 :U-名無しさん:03/09/03 11:12 ID:5Hhf432d
アンチトルシエならわかるがなんでそこで「ジーコ信者」になるのか・・・
そろいも揃ってジーコJAPANを目の敵にしてるようで
頭弱すぎて哀れになってくるよ

406 :  :03/09/03 11:20 ID:K9dRd/w2
ID:5Hhf432d

巡回ageお疲れさま。

407 : :03/09/03 11:21 ID:WgOwVgHn
>>405
トル信の大半はアンチジーコだから

408 :_:03/09/03 11:46 ID:3QLAABpS
トルシエって初期のころフラット3ではなかったような気がしますが、
どうでしたか?

井原がスイーパーっぽい位置に入ってた記憶もあるのですが
いつからか途中で取り入れたんでしたっけ、フラット3。

409 :_:03/09/03 11:50 ID:ZbqzX7KM
今日は大学休みなのかw

410 : :03/09/03 11:56 ID:SGP52DFB
>>408
井原率いるフラッと3でコパで大量失点くらいますた

411 : :03/09/04 07:44 ID:tOW5lmZn
>>410
> 井原率いるフラッと3でコパで大量失点くらいますた

全然フラットじゃなかったがな(藁

412 : :03/09/04 11:22 ID:I7UDUdTf
できなかったんだよ。
一人余るやり方しか知らなかったんだな。


413 : :03/09/04 11:23 ID:woUnea3K
フラッとしてただけだったな。

414 : :03/09/04 12:57 ID:gEOYaNJ9
>>412
それが厳密なフラットデフェンスが少なった原因かも
使いこなすために長い練習が必要な割りにリスクが高い

415 : :03/09/04 15:45 ID:jNJAcP9t
しかし最終ラインがフラットになるディフェンスシステムを
日本代表クラスの選手ですら知らなかった時代がわずか4年前だからなあ。
今ではJ2のクラブチームですらですらやっているのに。
まあそういう意味ではトルシエに同情するが。
つくづくトルシエとジーコの順番が逆だったらと思う。

416 : :03/09/04 18:43 ID:Y7tMBE5F
>>415
逆だったら日本サッカーは悲惨だったと思うよ。
きっとW杯未勝利だ。
いや、チュニジアに勝てる可能性はあったかな?
そしてそれが実力の限界だと思う。

417 : :03/09/04 23:18 ID:AAb0BK30
ベルギー戦のロングボール連射なんて
絶対やらなかっただろうしな>ジーコなら

418 : :03/09/04 23:22 ID:AAb0BK30
ジーコは大学教授か
はたまた保育士か

トルシエは受験予備校の講師か
はたまた公文式の先生か

419 : :03/09/04 23:54 ID:421NaPfX
CKでおもいきりマイナスに蹴って
中蛸や名波がダイレクトボレーってトルのオリジナル?
あれ、またやって欲しいんだけどな

420 :_:03/09/05 00:37 ID:dvpwdt2m
>>410
ちなみに井原はペルー、ボリビア戦のみ出場

パラグアイ戦の3人は斎藤、森岡、秋田

421 : :03/09/05 00:41 ID:byyg6kVl
あのセットプレーは「攻撃の形が見えない」って繰り返す馬鹿マスコミとセルジオへの
最高の答えだったよ。
まあセルジオはすぐに「流れの中で点がとれない」っていう新技を繰り出したけど。
結果がでない監督へいいがかりをつけるためのテクニックがあの4年間にずいぶん進歩したよ。

422 :_:03/09/05 03:02 ID:dvpwdt2m
>>421
それ皮肉に聞こえる…トルシエに対して

あのセットプレイはあくまでも余技の一つだろうに

423 : :03/09/05 12:33 ID:byyg6kVl
>>422
言葉が足りなかったね。
「最高の答え」ってのは皮肉が効いてて笑えるっていう意味だよ。
攻撃の形なんかにプライオリティを置くのは時代遅れだよっていう。

西部謙司のこの文章はもう古いから知らない人も多いかもな。
ttp://www.fantasista-net.com/2002club/backnumber/js_voice/nishibe/niv003.html
トルシエに懐疑的な人の文章だってことで発表後長い間あちこちで引用されてたんだよ。

424 : :03/09/05 14:44 ID:qd/OJY+h
あのコーナーからのダイレクトボレーはマジかっけー。

次からはゴール前以外の選手にも注意する必要が出てくるから
相手に対する示威効果も充分。


425 :423:03/09/05 15:04 ID:byyg6kVl
自分の文章読み直してみて何か変だなと思ったw
もうちょっと整理してみる。
やばい、独り相撲だw

426 : :03/09/05 15:18 ID:L2zlX9Gs
トルシエ好きな人って、"時代遅れ"っていう様な意味の言葉をよく使うよねw

427 : :03/09/05 23:33 ID:DQqAZrrN
>>424
アジア予選で日本がカタールに喰らったりして…

428 : :03/09/06 02:25 ID:NRWT2yJU
実際、ジーコになってから攻撃の形はいろいろ見れるようになったな。
トル時代の、セットプレーくらいしか用意できない、っていうのは嘘だった。

429 : :03/09/06 04:09 ID:4RGFll78
ジーコ監督になってから得点少ないし、失点は多いし、どこが攻撃の形なんだか。

430 : :03/09/06 05:05 ID:0KOAeD3A
>>429
たぶん、香具師らにとっての「攻撃の形」ってのは「得点の形」じゃなくて、
「おしい!」と思う形なんじゃないの?

「攻撃の形」なんて言うと紛らわしいから、「オナニーの形」と言い替えればわかりやすい。


431 :421,423,425:03/09/06 11:28 ID:VtOgL1Rv
そうそう、そこなんですよ。
流れの中での「攻撃の形」を練習ゲームや監督の指示で作ったとして実戦ではたして役に
立つのかどうか?
トルは練習でやる必要はないって考え方。
ジーコは充分時間を書けて練習するべきっていう考え方。

トル信としては、4年間でGリーグを突破するっていうノルマのもとではトルの考えの方が
正しかったと思う。
流れの中での得点シーンなんて、ミスや偶然から生まれるカウンターの方が圧倒的に多い
だろうし、確かその手の統計も出てるはず。全ゴールの中でセットプレーからのものが何%、
流れの中からのゴールでカウンターによるものが何%っていう感じのやつ(あんまり自信が
ない)。
そんな中、限られた練習時間をラインコントロール、オートマティズム、セットプレーに
時間を割いて行うという考え方は理にかなったものだと思う。
しかも、選手同士のコミュニケーションで自主的に生まれるものは拒みませんよっていう
姿勢もトルは見せていた。選手にコミュニケーションをしつこく要求してたのはそういう
プラスアルファを期待しての事だっていう想像も容易にできる。

で、その考え方の一番の弱点がトルコ戦で日本中にさらされてしまった。
互角以上の相手に下がって守られたときに何をするべきか、どんな準備をすればいいのか、
そもそも準備して何とかできる問題なのか、これが今の実力だと諦めるべきじゃないか。
今はジーコに何が出来るか注視してる、という立場です。
うーんどこかで読んだことのあるような内容になったかも。
それと>>428さんに感謝しないと。おかげで整理できましたw

432 : :03/09/06 13:20 ID:YLHHk/cV
相手ががっつり守ってる所に攻めて行くならそれなりの形も必要かも知れんが、
敵陣内やハーフライン近辺でボール奪取して、相手の守備隊形が整わないうちに
攻める場合は、形も糞もないからなあ。

そういう意味では、考察対象は、「攻撃の形」よりももう少し幅広いもの、つまり
「ボール奪取からフィニッシュまでの形」みたいなものに設定すべきなのかも試練ね。

>>431
>で、その考え方の一番の弱点がトルコ戦で日本中にさらされてしまった。
>互角以上の相手に下がって守られたときに何をするべきか、どんな準備をすればいいのか、
>そもそも準備して何とかできる問題なのか、これが今の実力だと諦めるべきじゃないか。

トルシエ関係で一番納得できなかったのは、終盤限定のパワープレー要員の不在。
某所の議論では「碌な選手が居なかった」みたいな結論だったんだけど、そんなに
簡単に諦めて良いのかな? と思った。ホームアドバンテージ込みで計算するなら、
これは(日本の手札の中では)かなり有効な手段だと思ったんだけれども。。


433 : :03/09/06 14:21 ID:VtOgL1Rv
>>432 レスありがとう。
西澤でなくアレックスを下げて鈴木を入れたのは、裏取りを諦めてパワープレーを
選択した結果だよね。中山柳沢じゃちょっと頼りなくないかな?
稲本を残して前に張らせるとか?
もしそれをやって結果が出たら今ごろトルは神扱いだろうな。
トットナムでのトップ下を見てしまった今はちょっとね。
現にトットナムの監督は稲本をトップ下で使ったわけだし。
ついでにその背景にはトップ下の役割についてまた別な考え方があるんだろうし。

それと点が欲しい場面での放り込み作戦を批判する人が専門家に多いけど、
そういうのは選手と監督の信頼がないと駄目だと思う。
W杯本番までたくさん時間がある時点で、選手と監督との間で何度かそういう議論を
した上で、実戦で選手が結果を残してみせるっていうステップを踏んで初めてできる
ような種類の信頼。
ヨーロッパでは困ったら放り込みっていう考えが現に存在して結果も残してるわけ
だから、ヨーロッパの監督相手ならそのくらいの葛藤が必要な議論だと思う。

434 : :03/09/06 14:51 ID:TWK8UsnM
>>433
>トットナムでのトップ下を見てしまった今はちょっとね。
>現にトットナムの監督は稲本をトップ下で使ったわけだし。
いつ稲本がスパーズに移籍したんだ?

435 : :03/09/06 15:07 ID:YLHHk/cV
>>433
西沢や稲本など、他の機能を立派に果たしている選手を流用するんじゃなくって、最初
からパワープレーのターゲット役を主任務とする選手。というか、それ以外に使い道のない
ような選手を想定してます。どっちかというと。

あれだけ周到に準備を進めた監督なのに、どうしてその可能性は全く試さなかったんだろう?
ベンチの最後の一枠は電柱枠でよかったのでは? 最終的に適役不在で構想断念となった
としても、4年間のうちある程度の期間はテストしてもよかったのでは? っていう疑問です。




436 : :03/09/06 15:23 ID:4Beyraf0
>>435
誰もいねーじゃん、パワープレーのターゲット役。

437 : :03/09/06 16:01 ID:VtOgL1Rv
>>434
がはは、また大ボケかましてもうた。フラムだあね。
>>435-436
それこそたらればの議論になっちゃうよ。
4月の時点で電柱役は鈴木、西澤の二人で充分っていう決定は責められないと思うな。

438 : :03/09/06 16:17 ID:thwYsIod
>>435
>あれだけ周到に準備を進めた監督なのに、どうしてその可能性は全く試さなかったんだろう?
他のレスにもあるが、トルシエは自分の理想とする戦い方が上手くいかなかった場合のことは
あまり考えてなかったっぽい。
それより現在の戦術の完成度を高めるのを重視したんだろう。

ところで私はトルシエの戦術に懐疑的なんだが、トルシエが結果を残した(GL突破のことね)
後でも意見が変わらないのは、
私の考えに「優れたやりかたはスタンダードになるはずだ」というのがあるから。
その見方だとやはりトルシエの戦術を高く評価できないわけ
(上の方に「WBは専門の選手を使うべきだ」という人がいるけど、その人も同じ様な考えだと思う)

439 : :03/09/06 17:36 ID:jbj/SPIb
秋田じゃなかったの?>パワープレー要員
フランス予選でもやってたし

440 : :03/09/06 17:54 ID:/kRqJvoP
久保だろ。期待に答えられなかった久保が悪い。
西澤、鱸、中山で十分だとは思うが。

441 : :03/09/06 23:38 ID:H3Ed+9HL
>>438
>トルシエは自分の理想とする戦い方が上手くいかなかった場合のことは
>あまり考えてなかったっぽい。

俺はトルシエ評価してるほうだが、その思想は選手交代にもよく現れてるね
トルシエの場合、要所要所で戦略に見合った選手を投入というより
バランスの崩れを修正するための選手交代の意味合いが強い

よく「攻撃(守備)的に行くべき時に攻撃(守備)的な選手を入れない」
という批判をされたが、まあ、その批判もどうかと思うが、
そもそもそういう考え自体が、トルシエと全く違ってたんだろう

トルシエは、理想的な試合運びができれば自ずと勝ちはついてくる
という思想の持ち主だったんだろうと思う



442 : :03/09/07 00:37 ID:pCtpErcj
>>438
>私の考えに「優れたやりかたはスタンダードになるはずだ」というのがあるから。

戦略も含めれば(実際切り離せるもんではない)「中堅どころにはまだまだ遠いチーム」
の強化スタンダード…のひとつ、にはなってもおかしくない気がする。
まあまだ02という品評会から1年しか経ってないしなあ。
そういえばさらに先鋭化させたようなキエーボのフォロワーも雨後のたけのこのように
ゾロゾロ出てくるってことないねえ。

もっとも、そもそもサカ以外も含めた現実世界をみると「優れたやりかたがスタンダードに」
なってるかっていうとむしろ(ry

443 : :03/09/07 00:52 ID:9n1ASIlX
>>438はちょっと保守的過ぎて賛成できないな。
寄らば大樹・・・な自分を正当化したいだけのようにさえ聞こえるよ。

444 : :03/09/07 17:00 ID:ZfaPlEA8
>>443
同意。サッカーの戦術やフォーメーションの変遷は
「当時としては特異と思われたものが後のスタンダードになっていく」
だと思う。

445 : :03/09/08 09:27 ID:f2Ko5nRS
>>435
> からパワープレーのターゲット役を主任務とする選手。というか、それ以外に使い道のない
> ような選手を想定してます。どっちかというと。

秋田。

446 : :03/09/08 16:31 ID:VoEaiA3u
>>445
結局秋田は本番で使われなかったし、本番前にCFとして試されることもなかった。
秋田と他の電柱候補が比較検討される機会もなかった。

あの用意周到なトルシエが試すことすらしなかったんだから、
パワープレーは放棄された(採用されなかった)と解釈するのが妥当なんじゃないかな。


447 : :03/09/08 18:48 ID:C5KVIw2I
>>446
あんたからかわれてるんだよ。
>>445
おまえ相手選べよ。ちゃんと謝れ。

448 : :03/09/08 19:10 ID:NWsbvHyQ
つか>>435
>それ以外に使い道のないような選手を想定してます。

という前提の時点でトルのストラテジでは代表に存在しえないじゃん

449 : :03/09/10 23:49 ID:MWyODpJx
■日本チームの対策については、トルシエからアドバイスをもらった
 戦術的には、組織的にできた素晴らしい試合だ
った。9日前に来日したことでしっかり準備ができ、  
時差もなくできたことが大きかった。代表監督とし
て、9日も前に自分のところに選手を置けたという
のは大変重要なことです。前半6分という序盤に先
生できたことは、私たちにとって大きかった。その
後双方にチャンスがあったが、私たちにとってアウ
エーで勝ったというのは大変意味のあることでし
た。トルシエと2週間前に喋って、彼が語ってくれたこ
とが、日本チームをビデオで見たときに受けた印
象そのままだった。それは「日本のゲームメーカー
からしっかりボールを奪うんだ」というアドバイスだったのです。

450 : :03/09/11 01:32 ID:srYd8Bth
>449
トルシエらしいな。
言わなけりゃ日本が勘違いしたまま、カタールと
対戦する可能性もあるだろうに。

修正できないことまで読んでのイジワルかもしれないけどw

451 : :03/09/11 08:34 ID:5usGJi31
>「日本のゲームメーカーからしっかりボールを奪うんだ」

逆に言えばトルは日本時代にそれを避けていたんだよね。
俊輔とか、俊輔とか、俊輔とか。

452 : :03/09/11 12:58 ID:UkkxObGq
ジーコですらあと一歩の0−1なのに、
まったく勝ち目無く6倍以上のシュート打たれて惨敗だったトルシエ哀れ・・・

453 : :03/09/11 13:02 ID:Prt+5+Zt
>あと一歩の0−1
>あと一歩の0−1
>あと一歩の0−1
>あと一歩の0−1



勝てて当たり前のホームですら「あと一歩」足りないのか…。

かわいそうなジーコ信者。

454 ::03/09/11 13:02 ID:QvAai47+
悔しくてしょうがないって感じだね

455 : :03/09/11 13:03 ID:WqKbrykV
もうすぐトルシエは中東諸国に日本対策を伝授する予定です。

今の日本にそれを打ち破る力があるだろうか。

456 : :03/09/11 13:11 ID:Prt+5+Zt
>>454
> 悔しくてしょうがないって感じだね

あっちにも書いたけどサー(w
釣られてやってるんだけど(笑顔
トルシエ信者なのでスレが上がるのはうれしいからな(w
盛り上げてくれてどうもありがとう。

アンチトル、ジーコ信者が書き込めるのはもうここくらいだもんな。
ほかではもうどこでも相手にされないもんな。ジーコ信者なんて。

さぞかし悔しかったんだろうね、昨日は。
おまいらの涙目を想像すると腹の底から笑えるよ。



457 ::03/09/11 13:11 ID:msCw8dDH
確かに哀れなほど悔しそうだ

458 :名無し:03/09/11 13:12 ID:1CPuHj6A
結局ジーコ以下確定ですか

459 : :03/09/11 13:18 ID:DP5ncDdj
>>452
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200309/sne001.html
9.10 試合後 セネガル代表ギー・ステファン監督会見

―日本の攻撃への切り替えが遅かったのは、セネガルの攻撃が効いていたからだと思いますか?

 サッカーには力関係というものがあって、
一方のチームが「もっと良いパフォーマンスができたのに」という時は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
チームの調子自体が悪かったか、相手チームが勝っていたかのどちらかです。
今日はどちらだったかについては、私の胸に秘めておこうと思います。
言えるのは、セネガルのゲーム運びはとても良かったということです。


460 : :03/09/11 13:29 ID:OQbyMybT
>>459を要約すると
「日本?( ´,_ゝ`)プッ」となります。

461 : :03/09/11 18:17 ID:oY1Y0jBP
つまり
「日本の調子が悪かったのではなく、日本がセネガルより弱いだけ」
と言いたいわけだな。

面倒な言い回しでオブラートにくるんでるけど
めちゃめちゃ言われてるやん。


462 : :03/09/11 18:22 ID:/ppJOM9c
セネガル・メツ監督
「(日本について聞かれ)私はセネガルのコーチなのでセネガルしか見ていませんでした(笑)」

2年前のこっちのほうはもっと直接的ですw



463 : :03/09/11 20:09 ID:6ZNMzA9C
ここでジーコについて語られてもスレ違いなんですけど・・・
他所でやって下さい

464 : :03/09/12 08:08 ID:jxE0mvxY
>>462
> 2年前のこっちのほうはもっと直接的ですw

だね。
「知ってても喋るか、そんなもん自分で考えろ、ヴォケが」と言ってる。

465 : :03/09/12 10:52 ID:G25l4Cqe
>>462を要約すると
「日本?何も印象にない(笑)」となります

466 : :03/09/12 12:04 ID:JDDjl6ki
>>462
元セネガルのメツってトルシエと犬猿の仲じゃなかったっけ?
どうして?

467 : :03/09/12 14:27 ID:a5HT4+E5
>>462
そりゃ前回は文字通り手も足もでなかったからなw
20本近くシュート打たれて余裕でこねくりまわされズタズタにされたんじゃ
何も印象はないわな。

468 : :03/09/13 09:18 ID:75ZGUgIF
ジーコ信者悔しそうだな (゚∀゚)アヒャ

469 : :03/09/13 09:45 ID:ZhhN1oEL
クスクス

470 : :03/09/13 10:16 ID:JHElw0Yy
まあジーコ信者ももっとここで醜態晒してくれよ・・・クスクス

471 : :03/09/13 11:26 ID:mUDBNBdG


トルシエを悪く言われるとなぜかジーコやジーコ信者を必死に攻撃する

頭の弱いカルトトル信スレはここですね




472 : :03/09/13 11:45 ID:qpoROUzw
>>471
だってトルマニアのすれじゃん。
ジー信は異端。


473 : :03/09/13 11:49 ID:/+JNP4Od
しかし何でこんなくだらんスレ立てたんだトルシエヲタは・・・・。

474 : :03/09/13 12:02 ID:PI4XEiyC
荒れるのでジーコについての書き込みは止めましょう
トルシエの戦術に限ってのレスでお願いします

475 : :03/09/13 12:06 ID:/+JNP4Od
トルオタもそんなジーコを目の敵にせんでも。。
トルが評価されないのはジーコのせいじゃないだろうし。

476 : :03/09/13 13:19 ID:90jdA9Ei
お約束の「煽り合いタイム」も一段落したかなw
なんだ、まだ土日が残ってるのか・・・。まあしょうがないか。

セネガル戦があまりにタイムリーなんで正直おどろきました。>>431あたりから要約すると、
 (設問)同格あるいは格上の相手にベタ引きされた時にどうするのか?
 (回答)そういう場面を想定して電柱専門要員をベンチに置いておくべきだ。トルの準備不足。
 (つっこみ)おい、日本にそんな選手いないだろ。
と、ここまでで中断してた訳です。

ちなみにセネガル戦について選手監督のはコメントが私の耳には
「あと一息、フィニッシュが決まらなかった、運が悪かった。」
って感じに聞こえました。
あくまでパスとドリブルで崩すのが本道、セットプレーは本番前で充分。
まあ、当然のことなんだけど言葉の重みが違うなあw

477 : :03/09/13 13:24 ID:ila5nJj0
スレタイを読めない人がいますね

478 : :03/09/13 13:26 ID:dmBDPfnZ
トルシエの時はけっこう得点力あったじゃん。
トルコ戦で取れなかったと言うだけで。ジーコジャパンなんて明らかに退行してるよ。

479 : :03/09/13 13:31 ID:fgOUIaNE
ポーランド戦とホンジュラス戦で多く点を取れたくらいじゃなかったか
ノルウェー、セネガル、フランス、スペイン、レアル3軍にはゼロだったじゃん
スウェーデン戦だってオウンで1点だし

480 : :03/09/13 13:37 ID:90jdA9Ei
>>478
うん、でも生みの苦しみなのかもしれないじゃない?
トルはGリーグの3チームだけを相手にすればよかったのよ。
それで、まあ言葉は悪いけど、放り込んでワーワーで充分っていう判断をしたんだろう、多分。
もちろんラインは高く保って、前で奪うチャンスは狙い続けるっていうのは前提。

でも今度はその上を目指すわけだから、あれ以上の事をやらないといけないだろうってわけ。

481 : :03/09/13 13:58 ID:ZoUdBZTj
>>480
その上って具体的になんだ?
放り込んで前線で高さで勝つことはこれからもまず出来ないだろう
だから相手に持たさせてそこから組織的なプレスかける事で
相手のミスを誘いボール奪取→ミスしてもセカンドボールゲット
これを繰り返していくサッカーは相当なスタミナを必要するが
殆ど相手に何もさせないサッカーが出来る
これが最も上手く機能したのはポーランド戦だろうか
とは言えゴールシーンはどうかというと決して組織的では無いんだよね
中田のシュートは個人技だし高原に至ってはミスから上手くカバーした
形だったわけで

結局攻撃の形なんてサイドアタックもカウンターも基本は個人能力に依存
するわけよ。それは監督が一人一人に必殺シュート教え込むって事に
なっちゃうぞ。だからそこまでの持って行き方が最も重要なわけだ

482 : :03/09/13 14:05 ID:Srj8sf5m
>>480
>トルはGリーグの3チームだけを相手にすればよかったのよ。
そんなことないでしょ。マスゴミに焚き付けられて、協会がアジア杯優勝しなきゃ解任するぞ、
とか次々とノルマを課してた訳だし、それを全て乗り切ってW杯に辿り着いた訳だから。

>でも今度はその上を目指すわけだから、あれ以上の事をやらないといけないだろうってわけ。
マスコミとかもよく、その上って言うけどさ、上どころか、トルシエ時代に追いついてすらいない訳で。

>>479
例えばジーコジャパンが無得点だったパラグアイ戦では2点取ってるし、
ジーコの初戦のジャマイカは1ー1だったけど、トルシエは4ー0で勝ったし、
アジア杯でサウジアラビアに4ー0、1ー0で2連勝とか、W杯のベルギー戦でも先取点取られて、
あー日本代表は先取点取られると弱いから、これはマジでやばいぞ、と思ったら、まぐれかもしれないけど、
鈴木の同点ゴールがあって、結局2ー2だったし、明確な攻撃パターンはなかったかもしれないけど、
結果だけ見れば得点は実際少なくないんでは?

ジーコジャパンになってから、なんか無駄な攻撃が多くて、
ボールを持ってるけど点は入らないっていう試合ばかり見せられてる気がするんだよ。
今回のセネガル戦でもいい動きをしたのは本山と小野の連係くらいで、
ジーコに重用されてる中村がこの2試合埋もれてるのは、なんだろうね?
柳沢も鹿島でジーコに教わってたはずなのに、
トルシエ時代の方がきっちり仕事ができてた(パラグアイ戦とかイタリア戦とか)のはなんだろう、って思うんだよ。
いくらジーコが監督1年目って言っても、ちょっとぐだぐだになり過ぎてるんじゃないかと。


483 : :03/09/13 14:30 ID:ZoUdBZTj
結局攻撃は選手任せなのはトルシエもジーコも変わらなかった
んじゃないの?

まあジーコで唯一の発見は遠藤ぐらいだな
もし今の遠藤をトルシエを見たら喜んで使うんじゃないか
攻撃センスの高い明神みたいなタイプだしな

484 : :03/09/13 15:12 ID:TCJ4AYBf
>>483
トルシエは遠藤をボランチでなんか使わないよ。
それだったら小野をボランチで使ってる。
攻撃が選手任せなのは、相手が高いレベルで守れば
誰でもそうなるよ。
監督の得点なんてトリックプレーくらいさ。

485 : :03/09/13 15:13 ID:90jdA9Ei
>>481 マターリいこうよ。

>その上って具体的になんだ?
ドイツW杯ベスト8の事だよ。

>だから相手に持たさせてそこから組織的なプレスかける事で相手のミスを・・・(ry
トルコもセネガルも持ってくれなかったでしょ。ベタ引きってのはそういう意味。
先制したら下がってカウンター狙いなんてセオリーなんだから、ドイツでの対戦相手にやられる
可能性は充分有り得るでしょう。その時どうするのか議論の価値はあると思うわけ。

> 結局攻撃の形なんてサイドアタックもカウンターも基本は個人能力に依存するわけよ。
 それは監督が一人一人に必殺シュート教え込むって事になっちゃうぞ。
 だからそこまでの持って行き方が最も重要なわけだ
激しく同意です。

>>482 
漏れはトル信だよ。トルシエの4年間の仕事には合格点を付けてます。

> マスゴミに焚き付けられて、協会がアジア杯優勝しなきゃ解任するぞ、とか次々とノルマを・・・(ry
そうだったっけ?当時の岡野会長はどっしりしたもんだったよ。
釜本や川淵は無視することにしてたんでwあんまり記憶が定かじゃないんだが。

>いくらジーコが監督1年目って言っても、ちょっとぐだぐだになり過ぎてるんじゃないかと。
うん、同意。それより浦和戦おもしろいよw

486 : :03/09/13 15:52 ID:Ozgngty6
キモい慣れないすんなよ

487 : :03/09/14 10:27 ID:afiRsJA2
タイプミスに悔しさが溢れてしまう愛媛萌え(w

488 : :03/09/14 10:46 ID:P5LvCItR
トルシエ時代のDFW鈴木にロングボールとか
突破力、展開力ゼロの明神のサイドとか
今から思うと笑えてくるよな(笑)

489 : :03/09/14 10:54 ID:67xbwDnH
ゴール前の工夫が足りないとはフランスW杯に出場した時に言われた言葉だが
トルシエはこの部分の改善は諦め、ゴール前を固められる前に
シュートに持ち込めるよう手数をかけずに攻めるという別のアプローチを取ったが
ジーコになってまたこの問題が浮上してきてしまったんだな。
ボール支配を重視するので更に深刻だ。


490 : :03/09/14 11:15 ID:ffVER4ob
ワーワーさせてこぼれたのをシュート。目の前にポロッときたのをシュート。
これしかなかった。今は後ろからつないで流れの中からシュート、の形が
明らかに増えている。

491 : :03/09/14 11:27 ID:BB5O3YRN
>>490
で、その結果がこの負けっぷりですか。プ

492 : :03/09/14 11:29 ID:BB5O3YRN
>>490
> ワーワーさせてこぼれたのをシュート。目の前にポロッときたのをシュート。
> これしかなかった。

君、W杯の2002年大会の日本の4試合、全然見てなかったでしょ?


493 : :03/09/14 11:41 ID:LYVSJ73v
なぜそこでW杯を引き合いに出すかな…

494 : :03/09/14 11:45 ID:JG3kCe/b
フランスで思い出したんだけど、あのころにセルジオが盛んに言ってたのが
「ブラジルでは基本的な攻撃パターンを練習で何度も繰り返す。
 ブラジルでもやるんだから、日本はなおさらやるべきだ。」
ってこと。ちょっと気になる、ってか後ろ髪ひかれる。ちょっとねw

今はやたらとトルシエ対ジーコ、組織対創造性なんて対立軸で語られるけど
(TBSの影響だと漏れは思ってる)、組織と個の融合がチームを強くするなんてことは
本来大前提のはず。ナイジェリアを持ち出してあちこちの専門家が語ってる。
今すぐオシムが就任するのは無理なんだから、この時期に遅攻について何かつかんで
おきたい。この上なく選手を自由にする監督のもとでは、選手の責任が別の意味で
大きいんだってことは彼等も痛感してるでしょう。そういう事を例の黄金を中心に
徹夜で話し合ってくれてるとなんか萌えるなあw

495 :480:03/09/14 11:49 ID:JG3kCe/b
>>492
いや逆に代表しか見てないんじゃないかな?
放り込みなんて世界共通の攻撃方法だよ。
もちろん機能することもあればしないこともある。

496 : :03/09/14 11:58 ID:JG3kCe/b
>>490さんはロシア戦後の日本選手のインタビューを読み直して見るといいよ。
「相手が繋ぎにこだわってくれて助かった」
みたいなことを言ってるはず。

497 : :03/09/14 11:58 ID:BB5O3YRN
>>493
こぼれ球でなく、ボールを保持して点が入っている好例がいくつかあるから。


498 : :03/09/14 12:02 ID:BB5O3YRN
>>496
あと、繋ぎとこぼれ球だけで語られても、ってのもあるね。
その間にあるバリエーションを無視して何を言いたいのやら、って感じだよ。


499 : :03/09/14 16:27 ID:QuPkQhfb
トルシエってセネガルの監督に試合前電話で日本の弱点全部教えてたらしいね・・


500 : :03/09/14 16:31 ID:cmveF03B
トルシエの愛の鞭です。

501 : :03/09/14 17:23 ID:iZw34tDS
でかい公式戦になれば相手の事は研究しつくすからなあ・・
中田と中村押さえられて三都主のウラ狙われたら負けが決定する
チームがW杯で勝てるとは思えない・・

502 : :03/09/14 19:02 ID:gvpsWXy6
理論でいえばトルシエの戦術で闘えば負けることはない。
ありえないけど世界最強の11人を集めてトルシエとジーコで
戦わせたら確実にトルシエの戦術が勝つよ。
選手の特性に合わせて細かく修正するのも得意だし。

フラット3で押し上げて中盤でプレス、奪ってサイドに出してFWが拾って
中に返して2、3列目が飛び込む。これを実戦でできるまでチームを
鍛えたのはもっと評価されるべき。クラブチームなら時間があるから
できるけど代表で達成したってことは並大抵の指導力じゃなかったってこと。

503 : :03/09/14 19:05 ID:rNlEMktg
得点不足についての根本的誤解。
そんなにボコボコ点の取れる相手は、世界ランクを物差しにしても、実力のインフレ感の強い
今なら相当「よっわ〜」って感じの相手になってしまう。逆に今日本がいるとみんなが思ってい
る(或いは勘違いしている)中の上位の国とやっても、そのクラスは大抵強国との戦いの中で
独自のカウンター戦術を持っているから、やっぱりそんな簡単に点は取れない。
だが、そんな中でもドイツ、イタリア、ベルギー、スペイン(泣)にFWが行ったことから、決して
得点力がないわけではない。
そうではなく、決まった「型」が未だに出来ていないからだと思う。

トルシエ時代のFWの役割については、コンパクトプレスから高速ポストというパターンがあった
が、それは得点の「型」というより、ゴール前に手数をかけずにせまる方法である。もちろん彼我
の力関係(Wカップで当たる強国)という前提があったわけだが、やはり独自の型とは言えなかっ
た。その具現として、スタイルの修正(FWとしては当然だが)を迫られているヘナギの存在が象
徴的である。

ジーコの場合。(スレ違いだが)
やはり結局の所ディフェンスのルールの徹底にかなりの力を裂いているようで、攻撃については
ファンタジスタの創造力に多くを負っているようである。ナイジェリアに勝ったよりセネガルに負け
た方が遙かに重要な試合となったが、セネガルの圧力に耐えられずに小野の投入が遅れたため、
ボールを散らす役割の選手をしっかり押さえられて、支配しているにもかかわらず試合の主導権を
最後まで握れなかったのは、やはり最終的にはFWが個人としての型とチームとしての型を明確な
形にし得ないために、起点もタメもポストもすべて流動的にならざるを得ないという問題からきている
と思う。
今後、高原、柳沢、がどれだけ成長するかにかかっている。中盤については、メンツは揃ったわけだ
から。点が取れないなんて悩みがないのはフランスやブラジルくらいだが、大事なのはその形をどれ
だけつくれるかである。そこを明確にし得ない限りは解任もやむを得ないと言うことはジーコ本人もわ
かっていることだろう。

504 : :03/09/14 20:43 ID:ffVER4ob
後ろからゴール前に運んでシュートまでもっていくパターン練習はいろいろやってるようだよ。
「流動的」に見えるのはパターンが複数になったからだよ。

505 :_:03/09/14 23:04 ID:d3gd1tKR
>>499
厳密にいうとセネガル監督は既に弱点にアタリをつけていてトルシエの助言が
同じだったから自分の見立てに確信をもったそうな。

そもそも電話でちょこっと話しただけでどうこうされるような弱点なんて…


506 : :03/09/15 04:21 ID:c5wfszP2
>>505
しかもアドバイスといっても、単に「パスの出所を押えろ」という、
クラシックな中盤に対する常識的対応でしかない。

そんなんで押さえられるぐらいなら、最初からカビが生えたようなクラシックな中盤など使うな、
使うならそんぐらいキッチリ対策してからにしろ、と言いたいね。


507 : :03/09/15 14:05 ID:XILGOxNm
「攻撃の形」に似た言葉で「スモールチップス」というのもあるようです。
ttp://www.fantasista-net.com/2002club/backnumber/js_voice/nishibe/niv021.html
>「全体の戦術はもちろんヒディンクが担当する。ライカールトやクーマンの役割は
>スモール・チップスを伝えること」と、オランダの記者がその役割分担を説明してくれた。
> スモール・チップス、小さな事。日本代表監督をしていた頃、ハンス・オフトは
>トライアングル、アイコンタクト、コーチングなど、子供に教えるような事柄を
>叩き込んだ。だが、オフトはそれを「基本」と呼ばれるのをひどく嫌っていた。
> ディテールであって、ベーシックではない。これらが出来て初めて次のステップにいける、
>そういう種類の事柄ではない、と。トライアングルもアイコンタクトも、
>サッカーを構成するたくさんの事柄の1つであって、どれが基本でどれが応用
>というものではなく、すべて等価である、と。
> ディテール、スモール・チップス、あるいは経験、コツ。選手に影響力の強い
>ライカールトやクーマンが、そういうものを伝えていくことで、あのときのオランダは
>軌道修正に成功したようだった。

508 : :03/09/15 16:06 ID:c5wfszP2
>>507
> 「攻撃の形」に似た言葉で「スモールチップス」というのもあるようです。

small tipsってのは「攻撃の形」みたいなものというよりは、
通常はもっと局所的で限定的で具体的なものを言うと思う。
言ってみれば中田の言う「サッカーの方程式」みたいなもので、
こういう状況の時にはこういうプレーすればこういう状況を作れる、
ってのを集めた「ちょっとした知恵」みたいなもの。

「攻撃の形」ってのは、こういうsmall tipsの中からそのチームが得意なものを繋げてつくる
「ゴールまでの道筋のイメージ」だと思う。


509 : :03/09/15 20:34 ID:XILGOxNm
>>508 なるほど。
ジーコならそういうsmall tipsの宝庫に違いないですからね。
今現在で現代表に足りないのはsmall tipsではないんでしょうね。
逆にトルシエはそれを持っていないからカズにコーチ要請したりしてたんでしょうね。
ふーん、勉強になります。

510 : :03/09/15 21:46 ID:a3ErgBcN
「細かい約束事」じゃないの

511 : :03/09/15 23:12 ID:XILGOxNm
「small tips」がですか。それとも「攻撃の形」のことですか。

512 : :03/09/15 23:18 ID:15AMH7Lz
>>511
「small tips」

513 : :03/09/15 23:32 ID:HlL1ohK2
>>502
> 理論でいえばトルシエの戦術で闘えば負けることはない。

そうだけど、理論だけがサカーじゃない。
もう少し言うと完全に理論だけでチームを長期間、働かせるのは無理。

サッカーは人間のやるスポーツなので理論通りのチームを継続するのは難しい
監督のアタマの中身を演ずるだけではいくら勝てても選手は飽きてくる。
スポーツ選手としてとびきり優秀なやつほど
穏やかで従順な性格とはほど遠い人格の持ち主が多いから強豪チームならなおさらだ。

トルシエの問題点はこうした「サッカーは人間がやるスポーツ」という側面と
自らの理論の体現にうまい妥協点を見つけられていないところだろう。
もっとわかりやすく言えば「彼のチームは強いが長持ちしなさそう」に見える点。

欧州の有力チームからさしたるオファーがなかった理由はこの辺りだと思う。
彼らが欲しいのは「強さが長持ちするチーム」だからね。

514 : :03/09/15 23:46 ID:15AMH7Lz
トルシエがなかなか就職できなかったのは
前任地の雇い主による評判が悪かったのと
強豪国にしてみれば微妙な成績しか残してないからかなあと思ったけど

まあたぶん、後進国向きのコーチではあるだろうなあ

515 : :03/09/15 23:46 ID:XILGOxNm
>>510,512
そうか、そのほうがトライアングルやアイコンタクトには合いますね。
じゃ>>509は引っ込めます。

516 : :03/09/15 23:57 ID:XILGOxNm
>>513,514
中田と揉めたパルマの監督や、七波がヴェネチアにいたころのスパレッティなんかは
タイプとしてトルシエに近くありませんか。
まあ、パルマには御大サッキがいるわけですが。
たしかスパレッティは、七波分析のために見たジュビロの印象を、
「きれいな芝生の上でパスをまわしてるサッカー」と言ってました。
俊輔もまた3列目をやらされそうだって報道も目にしましたが、イタリアには
比較的多いタイプなのかな?

トル信なもので何かと肩をもちたいんですw

517 : :03/09/16 01:59 ID:bXRKII7C
>>510
いや、細かい約束事というよりは、経験からくるちょっとしたコツみたいなもんだ。
約束事ってことは複数人の問題になるけど、small tipsは必ずしも複数人でもない。


518 : :03/09/16 02:15 ID:0U1Guzdt
small tips<約束事<攻撃の形って感じ?
全てベーシックではなくディティールという点では共通しているとして

519 : :03/09/16 02:26 ID:bXRKII7C
>>518
そーいうこと。
選手が共通して持ってるsmall tipsのうちどれを重点的に使うか約束事にして、
ゴールまでの攻撃の形をつくり出す。


520 : :03/09/16 10:30 ID:dhMbJ+6w
>>516
> 中田と揉めたパルマの監督や、七波がヴェネチアにいたころのスパレッティなんかは
> タイプとしてトルシエに近くありませんか。

ローマのカペッロとかインテルのクーペルとかいくらでもいるよこのタイプ。
つまりトルシエタイプ(戦術家・独善・高圧的・規律重視)だから成功しないってことはない。

要するに選手と軋轢が起きやすいタイプだから軋轢が謀反につながる可能性が高い。
謀反が起こるとせっかく構築した戦術が機能しなくなりチームが崩壊する。

そこをうまくガス抜きするとかカリスマ性で引っ張るとか圧倒的に勝ち続けて有無を言わせないとか…etc

このタイプで成功する監督は謀反を起こさせないように選手をコントロールする“術”を持っている。
トルシエはこの点がまだまだ未熟だなぁと思う。

521 : :03/09/16 10:48 ID:mAXaRq7X
>>502 クラブチームに求められるのは即効性
(一年捨て去る覚悟がサポーターやオーナーに
あるならいいけれども。)
特に選手の抜け出やすいフランスだとチームを
熟成させる暇なんてない。
また、実験やっている暇なんてクラブチームにはない。


522 : :03/09/16 11:44 ID:mQmtV+T6
>>521
トルの戦術はそんなに特殊なものじゃない
基本を徹底している戦術を取るクラブ出身者なら実験の必要も無い

523 :にわかサッカーファン:03/09/16 13:11 ID:C1IconOo
このスレ読んだにわかの俺の率直な意見。
勉強になった。ありがとう。サッカーにはこういう見方もあったんだね


524 : :03/09/16 14:17 ID:t3JE4+ej
>>520
しかし不平不満を自分へと向かわせたのは
ある意味ではコントロールしていた事になるのでは無かろうか
選手間での軋轢みたいな物はトルシエへの不満で
解消されていたのかも知れないし

それと選手の起用法に関しては正直あまり上手くないとは思うが
サブの選手との差やスター選手以外の差別みたいな物を
なるべく作らないようにしていた所はチームを良い方向に
向かわせてたと思う

525 : :03/09/16 14:24 ID:dhMbJ+6w
>>524
> しかし不平不満を自分へと向かわせたのは
> ある意味ではコントロールしていた事になるのでは無かろうか
> 選手間での軋轢みたいな物はトルシエへの不満で
> 解消されていたのかも知れないし

名将と呼ばれる監督はもっとうまくやってるよ。
クーペルなんて選手全員に嫌われてるはずだが
公式な場だと選手はみんなクーペルに忠誠を誓う発言しかしないだろ。

トルシエの場合はいろんなところに批判意見が漏れていた

526 : :03/09/16 14:59 ID:3UWGiwwe
>>1
代表の選手たちを「黄色い蟻」呼ばわりしてたやつを
いまだにマンセーしているやつやがいるこのクソスレは
存在意義が無いな。

527 : :03/09/16 15:07 ID:ewba7gTr
「黄色い蟻」発言のソースキボン

528 : :03/09/16 15:16 ID:dhMbJ+6w
>>527
> 「黄色い蟻」発言のソースキボン

ID:3UWGiwwe の脳内。

529 : :03/09/16 15:52 ID:bXRKII7C
>>525
それはむしろ選手の社会的成熟度の問題と思われ。

530 : :03/09/16 16:59 ID:LwCJmqQf
他の協会とも喧嘩して仕事半ばで
やめちまってる。日本代表監督を辞めてからも
言わないでもいいような余計なことばかり
言いまくってる。どうみても成熟してないな。

531 : :03/09/16 18:07 ID:+RtiZTWd
ベッカムはファーガソンに、ロナウドはクーペルに移籍してから公の場で文句をいうわけだが。

532 : :03/09/16 18:28 ID:dhMbJ+6w
>>531

そう。だから実は選手はみんなああいう監督が嫌いなのだ。
トッティも移籍したらカペッロに文句いうに決まってる。

533 : :03/09/16 18:33 ID:dhMbJ+6w
>>529
> それはむしろ選手の社会的成熟度の問題と思われ。

そんなことないよ。欧州トップリーグには日本なんかと比べ物にならないような
サッカーだけ一流の超DQN選手がごろごろしてる。

世界中の貧民窟からサッカーだけでのし上がってくるようなやつらが集まってるんだから。
監督の仕事の半分は動物を躾るのと同じ。ベンゲルみたいなのは例外中の例外だよ。

日本人みたいな従順な選手にも逆らわれるようでは欧州では通用しないね > トルシエ



534 : :03/09/16 18:46 ID:QO08sVTj
>>533
結論だけ変だべ。釣り?

535 :526:03/09/16 18:53 ID:3UWGiwwe
>>527
ダバディから直接きいたよ。

>>528
幸せなやつだ。

536 : :03/09/16 18:56 ID:+RtiZTWd
中田はクラブの監督としょっちゅうモメてるけど。

537 : :03/09/17 00:26 ID:9PLEx4jJ
>>526
うん。
なんかそれ以外にも、通訳が訳せない(訳したくない)ほどの
罵詈雑言を尽くしたらしいね。

「備忘録」に書いてあった。



538 : :03/09/17 01:13 ID:Woi0cJdf
>>537
「黄色い蟻」っていう言葉そのものは備忘録にはない。
これを見たのは雑誌の川淵・石原都知事対談でだけ。
川淵の捏造って線もあるかも。

539 : :03/09/17 04:06 ID:4gXbJ0gK
>>533
で、君の言う「欧州トップリーグ」とやらには何人の監督がいて、何人が「例外中の例外」なんだ?
例外中の例外じゃないと通用しないんだろ?(藁


540 : _:03/09/18 07:52 ID:GQv+fTvz
ぐーの音も出ない>>533たん萌え

541 :533 :03/09/20 14:36 ID:Q9xboLIo
>>539

何がおもしろいのか何が言いたいのかさっぱりわからんのだが?
もしイヤミのつもりならおれにわかるように書かないと意味ないぞ(藁

542 :_:03/09/20 16:32 ID:S6ItQ4om
>>541
>539の何が面白いのかは分からんが何が言いたいかはよく分かるぞ

543 : :03/09/20 22:11 ID:40B58rZ2
オレは533じゃないが...横レススマン
>>539
>>533には
>例外中の例外じゃないと通用しない
なんて何処にも書いてないぞ

544 : :03/09/22 03:36 ID:pL1H6Yq4
確かに>>539の指摘はおかしいし、それがわかる>>542も意味不明だ。
>>533では、監督の仕事の大半は〜であり、ベンゲルは例外と書いてるだけ。
それじゃないと通用しないという話でもなんでもない。
単に>>539の読解力に問題があっただけだと思われ。

545 : :03/09/25 13:29 ID:5USm99xP
また湯浅です。2001年のスペイン戦分析です。(もう信者って呼んで下さいw)

>  ラウールが、スパッという鋭い動きで戻ったところに、素早いタイミングで、彼の利き足
>へ向けた、強烈なグラウンダーの正確なタテパスが「付け」られる。「その時点」でマーク
>していた最終ラインの日本選手も、間合いを取られてしまうから、そう簡単には当たりに行
>けず(イージーにアタック動作に入ったら簡単に外されてしまう!)、ウェイティング状態
>になってしまう。そしてラウールは、その「間合い」を逃さずに、どんどんとドリブルで突
>っかけていくのである。ラストスルーパスを出すのか、そのまま中距離シュートを放ってく
>るのか・・
> そんなスペインに対し、日本代表の最終勝負を仕掛けていくシーンでは、どうしても、前
>線の高原や中田ヒデは、相手ディフェンダーの「タイトマーク」と対峙しなければならなく
>なっていた。日本の中盤からの球出しタイミングが遅く、微妙なところでの正確性にも欠け
>るだけではなく、パスレシーバーの動き出しも単調だから(要は、仕掛けの連動アクション
>がまだまだ稚拙だということ)、スペイン守備ブロックに予測され、仕掛けパスのレシーバ
>ーたちが厳しくチェックされてしまうのである。
ttp://www.fantasista-net.com/2002club/backnumber/js_voice/yuasa/yv195.html

546 : :03/09/25 13:30 ID:5USm99xP
↑これは約束以前の個人の問題が原因として大きいんでしょうか?
それとこういうのも監督が教えてどうこうする問題じゃないんでしょうかね。
ジーコにとっては釈迦に説法で、知らないはずはないでしょうからね。
欧州組、特に受け手側の高原と出し手側の稲本小野(中田はどっち?)は
海外も長くなってきたしそろそろ成長ぶりを見せてほしい所です。
ジーコもこういう部分の成長を待っているのかな。

547 : :03/09/25 15:10 ID:RL9XuLi/
>>546
引用部分で言えば、監督が問題点を把握した上で中盤に対し「球出しタイミングを
早くしろ」と指示することはできるし、そういう意識の高い選手を起用することもできる。
実際、戸田なんかはワンタッチで前へ出すプレイが多かったし。

但し、あちらを立てればこちらが立たなくなる訳で、戸田の少タッチ早パスの
精度はさほど高くなかったから、結局のところ有効な攻撃に繋がる確率は低かった。

それでは、という事で1)早さも精度も抜群な小野を起用すると守備面がガタンと
落ちてしまうし、2)戸田でも繋げられる様(少なくともパスミスからのカウンターリスクを
低減するために)FWをサイドのスペースに開かせておくとゴール前が薄くなる。

という訳で、根本的解決は選手の能力向上を待つしかない。ジーコは現場を
(ほぼ)窮めた人間だから、上記1)〜2)のような対策を多数準備し、それを有効適切
に選択していくことはできなくても、3)戸田に少タッチ早タイミングパスのコツを伝授
する、みたいな手を期待されていたと思うんだけど、現状ではそれも機能してるとは
思えないね。


548 : :03/09/25 19:40 ID:5USm99xP
たいへん丁寧なレスありがとうございます。

>という訳で、根本的解決は選手の能力向上を待つしかない。

現状で湯浅氏が昔指摘していた事ができていないという認識でいいですよね。
ジーコも「毎試合勝ちにいく」発言の頃は、すぐにできると思ってたんでしょうね。
実際やってみて、あれおかしいぞっていうことで、とにかくベストメンバーで
腰を据えてやろうということにしたんじゃないのかなあw
それとここまで突っ込んだ説明が、別に本人の口からじゃなくてもされていれば、
ドイツ本番も考慮にいれて、結果を我慢する価値があるんだってことは理解できますけどね。
ジャーナリスト諸兄にも奮起を願いましょう。

替わりはきかない(特に攻撃陣)我らが代表、忍耐をもって応援を続けようと思います。

549 : :03/09/25 21:03 ID:RL9XuLi/
>>548
>現状で湯浅氏が昔指摘していた事ができていないという認識でいいですよね。

うーん、微妙な気がします。
球出しの遅さという「現象」の存在は事実だとしても、それを「敗因」なり、「主たる
改善目標」なりとして認定すべきか、あるいは(他に存在する)敗因の「付随的・表層
的現象」として捉えるべきなのかは別問題ですから。

個人的には、中盤の選手の「お膳立て能力」とアタッカー達の「最終勝負仕掛け
能力」とでは、後者の方がより不足しているように思えるんですよね。それは代表
ではなく、パルマでの中田や、HSVでの高原を見ても感じます。

そういう意味で、自分としては「替わりはきかない(特に攻撃陣)」とは考えずに、
最終勝負仕掛け能力に特化した選手を起用するのも面白いと思うんですが。
トルシエは五輪(予選)レベルまで本山を活用しましたけど、今はW杯GLレベル
でも通用しそうなアタッカーが数人居ると思うので、彼らを活用してほしいです。

550 : :03/09/25 21:25 ID:5USm99xP
>球出しの遅さという「現象」の存在は事実だとしても、それを「敗因」なり、「主たる
>改善目標」なりとして認定すべきか、あるいは(他に存在する)敗因の「付随的・表層
>的現象」として捉えるべきなのかは別問題ですから。

なるほど了解しました。
それと「最終勝負仕掛け能力」、おもしろいテーマだと思います。
非常に曖昧な言葉であるせいか、とかく避けて通りがちですよね。
私の場合は他人(湯浅氏w)の文章を引っぱり出すこと位しかできませんけど・・・

551 : :03/10/03 11:03 ID:WhCwTADw
(´・ω・`)ショボーン・・・
(∩ ∩) ・・・コノスレヲワスレナイデネ

552 : :03/10/04 16:00 ID:U7iT0sHO
「ジーコの戦術を論理的に語るスレ」
誰か立ててくだしゃい。

553 : :03/10/11 21:49 ID:eCcbB/P1
やっぱり>>552は必要だと思うんだが。

554 : :03/10/11 21:50 ID:hE3H0nx9
失われた10年ならぬ失われた1年

555 : :03/10/11 21:53 ID:eCcbB/P1
おーい、誰か頼むよ。
「ジーコの戦術を論理的に語るスレ」

556 : :03/10/11 22:31 ID:Pt+oVlwA
無い袖は振れない

557 : :03/10/11 22:44 ID:eCcbB/P1
(´・ω・`)ショボーン

558 : :03/10/11 22:47 ID:847zpVM+
「ナカタの戦術を論理的に語るスレ」
でいいじゃん。

559 : :03/10/14 21:16 ID:QzmTS3jG
|___呆ジー__|_
 | _____∧_∧|_
   ̄| __笑_ (∀`   )_|_        大人の階段のーぼるぅぅ♪
    ̄|  __ と     つ__|_
      ̄|  __<  <ヽ |______|_
       ̄|  _(_)_γヽ______|_
         ̄|  ___(__ノ______|_
          ̄| ____怒ジー_____|_
            ̄|    驚ジー        |


560 :名無し募集中。。。:03/10/14 22:46 ID:/AijT3c6
    アレーッ!
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄    /
       ///      /
    ∋oノハヽo∈ /
     ( ´D`)つ/
    /  つ  /
    / ⌒) /
   ノ / し'/
   し' /
    /

ののたん子供に逆戻り!

561 : :03/10/17 21:40 ID:S7/lMXSw
>>502
>フラット3で押し上げて中盤でプレス、奪ってサイドに出してFWが拾って
>中に返して2、3列目が飛び込む。これを実戦でできるまでチームを
>鍛えたのはもっと評価されるべき。

でも、反面それがスタミナを消耗しすぎるから、
短期間に激しい試合が続くような国際大会では勝ち上がるのは困難だって、
W杯技術委員とかにも指摘されてなかったっけ?

562 : :03/10/17 21:46 ID:NAofWhFa
>>561
そのために厚い選手層がある。
トルコ戦を乗り切っていたら、フレッシュな状態で
稲本、柳沢なんかはセネガル戦に出れたんだよ。

563 : :03/10/17 22:21 ID:iBMzyipf
薄いじゃんw

564 : :03/10/17 22:58 ID:STfo7kWP
W杯のトルコ戦で鈴木が疲労で使えなくなったのはロシア戦の引き篭もり戦術の時、
前線からのチェイシングで無理しすぎたせいだと思ったが。

565 :  :03/10/18 00:07 ID:mzwjDxT9
何もかも含めて貴重な経験だと思うんだけどな。

90分オールコートプレスがスタミナを消耗するというのは定性的には正しいけど
実はやり方次第でなんとでもなるというのは市原や山形が証明しつつある。

おいらは「90分プレスは無理」というのは世界の常識ではないと思っているし
世界がやらなくて有効なら日本代表のような弱小こそ取り入れるベキだとも思う。

スタミナ問題への対処法は市原や山形みたいに徹底的に鍛えてるだけ鍛えて行けるとこ
までいく方法もあるし

トルシエの方法論(過激にラインを上げて無理矢理コンパクトを保ち運動量を節約する)
みたいな解決策もある

ただ,今回のトルみたいなやり方はギリギリすぎて一つ転ぶとぜんぶ台無しというのを
今回は学んだ訳だよ。中村みたいなサボりグセのある選手は使えないしね。

だから実際は折衷案になるんだろうね。

566 : :03/10/18 00:29 ID:eZFiCcKP
>>565
そんなまともなこと書くとまたスレが沈んじゃうよ。

567 : :03/10/18 01:53 ID:OU6otIhW
>>565
その市原のオシムが敗戦後の記者会見で、「うちには1対1で打開できる
選手がいないから、これ以上を望むのは難しいかも」みたいな発言をしたそうだ。

まあ、プレス力や円滑かつ効率的な球回し、有機的かつ流動的なポジション移動
みたいなのを犠牲にしてでも一発屋を起用するメリットも無視できない訳で、貴方の
言うとおり「実際は折衷案」みたいな感じになるんだろうね。

そういう意味では、トルシエが今も監督だったら、田中達也や大久保、石川と
いった、国際舞台で一発屋たりうる可能性を秘める選手を使うか使わないか、使うなら
どう使うのかという点に興味があるな。本山は五輪予選どまりで五輪本大会では
ジョーカー役に止まった訳だが、彼らなら本山を超えて行けるんだろうか。

568 : :03/10/18 03:14 ID:yFzdzxYt
>>563
大会直前になってあれだけ病人や怪我人が出てもなお
選手層を厚いまま保てる国なんて、あるのか?


569 : :03/10/18 03:19 ID:UVdy8kRd
薄かったよな。

570 : :03/10/18 03:27 ID:dM2JWJFT
レギュラーで欠けたの高原くらいだろ?
あと途中から森岡が宮本になったくらいで。
んなもん言い訳になるかよ。トルシエ信者って本当に馬鹿が多いんだな┐(´ー`)┌

571 : :03/10/18 08:49 ID:lWUfC43Q
中村ほどの選手が落ちたんだ。
層が薄いわけないだろ。

572 :_:03/10/18 09:38 ID:GBnF0WCl
>570
他にも名波、伊東、中村。
代表候補として三浦、上村らがケガで出たくても出られなかった

それに誰も言い訳してないだろ

573 : :03/10/18 09:44 ID:NLdVT8W5
>>570
だな。
だいたい名波、伊東、中村なんかレギュラーじゃないし・・・。
三浦とかも単に構想外だろうに・・
何を目的に無理矢理グループに押し込もうとしてるのか意味不明

574 : :03/10/18 09:50 ID:TKR6mF59
トルシエのチームのレギュラーはこうだな。

     高原/鈴木  柳沢
         中田英
        
小野   稲本   戸田  明神

     中田浩 森岡 松田

          楢崎

575 :572:03/10/18 10:47 ID:GBnF0WCl
>>574
その表のFWのところで高原と鈴木が"/"で入れ替え
できるようになってるだろ?
トルシエの構想ではほとんどのポジションでその"/"が
あるんだよ。そのなかに名波や伊東がいるわけ。別に無理やりじゃない。

以前TVの特集(年末だっけ?)でトルシエのメモが出てきたがそれには一つの
ポジションにびっしりと2−3人かきこまれていた。
別にこんなメモがなくてもトルシエがどんなメンバーを選んで
起用してきたか調べればすぐわかるんだけどね。

576 : :03/10/18 10:50 ID:AZSfA0ad
最終登録が各ポジションに二人ずつ+キーパーっていうのは
最も保守的当たり前の考え方で、トルシエだから凄いとかいう話ではない。

577 : :03/10/18 10:57 ID:vtPw3bdh
>>575
お前大丈夫?
イタリア戦で前半で高原→鈴木と替えたように
鈴木はレギュラー格に近い扱いだったけど、他のポジションは格差あるよ。
で、>>576さんが言うようにレギュラーメンバーの控えに誰を入れるかってのを
悩んでいろいろ書き殴ってただけの話で。


578 :  :03/10/18 11:01 ID:0FOkbnWS
よく考えると層薄かったな、トルシエ時代って。

579 :_:03/10/18 12:17 ID:GBnF0WCl
>>576
だから至極あたり前のチームづくりをやっていたってこと

>577
もちろん多少なりの格差はあるし、代わりえのきかない選手は当然いる。
だが例えば中田が使えないと時は森島、森岡がだめな時は宮本というように
ある程度計算できる選手がいるだろう。


580 : :03/10/18 12:55 ID:lWUfC43Q
こんな話、「自分で調べてね」で終わり。
相手するだけ無駄。

581 :  :03/10/18 13:33 ID:GJ0OeYS3
だよな。
層薄かった。

582 : :03/10/19 14:03 ID:ugoretC9
トルシエ以前はサブの出番はなかったし、ほぼメンバー固定だっただろ。
トルシエも最終的には固定したが、それまでの合宿とかで多くのメンバー
を呼んでいたから、層は厚かったよ。


583 :       :03/10/19 20:32 ID:2oBIKmi6
スターを嫌うトルシエの性格、複数ポジションをこなさせる姿勢、
割と流動的なポジションの組み合わせのシステム、という点と、
そういった、複数ポジションをこなすだけの能力を持った選手たちが、J発足して
数年の成果として、質量ともに増えてきた。
そういう意味合いからして、層は厚くなってて当たり前だと思うんだけどね、普通に考えて。

トルシエがほぼ固定して使ってたのって、中田こくらい?

584 : :03/10/19 21:27 ID:rXGZPgQo
>>565
>ただ,今回のトルみたいなやり方はギリギリすぎて一つ転ぶとぜんぶ台無しというのを
>今回は学んだ訳だよ。
そんなんトルシエがやる前からわかってただろ?
だからこそ、在任中から批判が多かったわけだし

585 :_:03/10/20 03:04 ID:nCdwyuv6
>>583
中田コがコンスタントに出るようになったのはサンドニ後のスペイン戦から。
それまでは服部がメインでたまに大岩、中田コなどが併用されてたと思う。

586 : :03/10/20 03:33 ID:ahpYQ2Lr
実際ワールドカップが台無しになっちゃったしな。

587 : :03/10/22 11:25 ID:oHneBc9M
台無しってほどのもん? あれ。
日本人選手総体から考えれば分相応(かむしろ割りと上手く行った方)ってとこじゃないの。

つーかチーム運営が「一つ転んで」も致命的にならないワールドカップなんてあるのかYO

588 : :03/10/30 14:39 ID:boDN6/Sc
考えてみれば、ラインを上げてプレッシングを指向するチームが0対0の状態で
後ろから放り込むのは合理的だよな。
個人技でくずせるスーパーな選手がいないチームなら尚更のこと。
・・・最近になって気付いたんだけどw

589 :.:03/10/30 15:19 ID:ewM0H6CG
トルシエの頃は最終ラインのために中盤でプレスありきの犠牲が伴った だがそれはある意味無駄なプレスも覚悟しなければならず、中盤5人はしばしばフラット3のために存在し守備に忙殺される事があった     今そこまでの規制は無い、各のスタイルが優先されている

590 : :03/10/30 15:25 ID:TAM/0rqt
>>589
理屈はね。現実は・・・。

591 : :03/10/30 15:48 ID:boDN6/Sc
>>589
そう視点を拡げて否定されると困っちゃうな。
ベルギー戦のやり方は、ゴール前での押し上げ方以外は、間違ってなかったと思いませんか?
逆にトルコ戦で失点後に何も出来なかったのはトルシエの限界だと認めますよ。

592 : :03/10/30 16:01 ID:boDN6/Sc
「トルシエの限界」だけだと語弊があるかな。
「あのやり方での日本の限界」とも思ってます。

593 : :03/10/30 16:45 ID:mEmjQAaV
トルチャンのアホ戦術w

    ミミ○

\●ノ  \●ノ   <●> 「ゲッ! オレッち上がるの遅れた」 
へ■     ▼へ   ■へ   
   >   <    < 
ロングボール1本入れられ 
あたふたするフラット3っての
また見なきゃく

594 : :03/10/30 18:18 ID:IzO/q9FK
ロングボール一本であたふたしたくないばかりに
すっかり下がってしまったCBよりは楽しいかな

595 : :03/10/30 18:40 ID:xSGk3Dtt
ロングボールの対処は完璧だってば。
問題だったのはセットプレーとセカンドボールの対処。
ロングボールには下がったほうがパワープレーになるので危険。

596 : :03/10/30 19:04 ID:boDN6/Sc
>>595
そうか、2つの失点の場面も押し上げなかったらガチの空中戦だったわけで、
そのほうがよっぽど危険だっていう考えもあるね。
前半早々のベルヘイエンのヘッドは強烈だったな。
ま、タラレバなんだけど・・・

597 : :03/10/30 20:01 ID:i9JSs3i9
>>595
それは机上の空論なんだよ・・・まだこういう奴いるのか

598 : :03/10/30 20:02 ID:i9JSs3i9
>>596
2点目とかどう見ても押し上げたことで大きなピンチになってる。
タラレバも糞もない。

599 : :03/10/30 20:54 ID:boDN6/Sc
ループだね。やめよう。

600 : :03/10/30 21:57 ID:gOxQZ4Ot
対処しようのないピンチじゃなかったけどな。
コンフェデ仏戦の2失点目と同じように。

601 : :03/10/31 07:18 ID:YbzNGo6q

ホンジュラス、ノルウェー戦で戦術の欠陥をつかれまくって
大量失点を食らったあげく、ベルギー他対戦相手に格好の材料を与えてしまったのに
欠陥を修正することなくW杯臨んで見事にウィークポイント狙われて失点。
ずっと危機を感じていた選手が決心して、やり方を「深く保つ」「まず人を見る」
と大きく変えたことで何とかなったが。
馬鹿しかやらんよ、こんなこと。選手が「慣れないやり方で必死にもがいているうちに
時間がすぎてしまった」というトルコ戦の大失策といい、トルシエはあまりに無能すぎた。

602 : :03/10/31 07:50 ID:hurZYWSk
>>143

603 : :03/10/31 08:24 ID:SNt+AFSm
>>601
うむ。それが結論だな。


■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■

604 : :03/10/31 08:45 ID:gVA/tjym
その結論は間違っている。
おそらく金子とか杉山とかあの辺のいうことを鵜呑みにしているのだろうが
もうちょっとサッカーを見る目を育てたほうがいいぞ。
監督に上げろといわれたら相手も見ずに上げるのが選手の役割かよ。
違うだろ?


605 : :03/10/31 09:08 ID:2DHAmiwB



トルシエ戦術の申し子と言われた宮本に見限られた事実はあまりに重い。



606 : :03/10/31 09:36 ID:Ucl0Lt58
>>605
魚食べて勉強すれ<ID

607 : :03/10/31 13:42 ID:gKGUkSM5
>>601
ノルウェー戦は連戦の疲れがあってみんな動きが悪かっただろ。
中田もそういってた。確かにラインの裏取られたりしたけど本来の
戦いができてればどうかっていうことは思う。実際あの試合はW杯に
向けて気を引き締めるいいきっかけになったし。
ホンジュラス戦は戦術の欠陥というか中村が左サイドに入ったことにより
そこを狙われて失点を喫したってこと。W杯ではより守備のできる小野や
服部なんかを起用して完全に修正しただろ。
おまえなんか勘違いしすぎ。

トルコ戦は中蛸の個人的ミスが全て、あれでゲームプラン狂ったし。
あとあれを勝ってれば柳沢、鈴木、稲本なんかがフレッシュな状態で
次戦に望めたわけだしあのスタメンはトルシエが本気でベスト4、優勝を
狙った結果。あれで燃え尽きてベスト8止まりなんか狙ってなかったってこと。

608 : :03/10/31 14:27 ID:MW13Z7Wt
89分は支配的に戦いながら2-3回ボコッととんでもない
ピンチになるのがあのチーム本来の戦い方。

609 : :03/10/31 14:48 ID:2WcX5zTM
> 89分は支配的に戦いながら

ここが間違い。その他は正解。

610 : :03/10/31 14:54 ID:rkmha+nC
まともなトル信のおかげで持ってるようなスレだな

611 : :03/10/31 17:46 ID:Y8Iwnj/c
狂信的トル信には相変わらず開いた口がふさがらないな。もういいかげん現実が見れても
いい頃だと思うんだが。俺も実は元トル信だからこそ痛々しく見えちゃうよ。

>トルコ戦は中蛸の個人的ミスが全て、あれでゲームプラン狂ったし。

選手のミスが全てみたいなこと言ってないでもうちょっと選手の気持ちになって考えてみろよ。
----------------------------------
小野の証言は、イレブンの戸惑いを浮き彫りにする。
「みんな1点を取り返そうと いう気持ちではいたと思うけど……。フィジカル的にも
きつかったわけではない。ただ、グループリーグから突然メンバーが替わったので
システムに慣れるのに必死で、 もがいていた。方向性はゴールに向かうことだけど、
それまでの意思疎通というか、 試したことのないシステムだったので難しかった」。
----------------------------------
こういうの見てまだ選手のせいにするのか?もうそろそろ目を覚ました方がいいよ。

612 : :03/10/31 17:51 ID:Y8Iwnj/c
いまだにトルシエが全て正しいと思いこんでる信者がいて
ほんと情けなくなってきた。
こんなスレ来るんじゃなかったな。

>>601の言ってることはほんと客観的事実そのままだよ。
宮本も直前に欠陥が露呈したのに解決策を示すことなく
ワールドカップに突入し去って行ってしまったと苦言を呈してるね。

613 :_:03/10/31 17:54 ID:A5Y2XUkw
>>611

しかも最後の最後の集大成の試合で・・・・
そんな気持ちでプレイしてたなんて選手が可哀相すぎる。・゚・(ノД`)・゚・。

614 : :03/10/31 18:00 ID:hurZYWSk
「中田このパスミスから失点してゲームプランが狂った」と言ったら
なぜ「選手のせいにしてる」となるのか
それがまず言いがかり。


とにかく、狂信的信者がどうとか煽る椰子はやめてほしい。スレタイ見ろ。

615 : :03/10/31 18:02 ID:AEqwcuDg
おまいらいつまでトルシエの詐欺に騙され続けるつもりなんだ?w
よっぽど非トル信の人の方が冷静に見れてるぜ。

616 : :03/10/31 18:11 ID:8qCdRBDC
冷静に見て今頃トルシエ絡みのスレを上げる奴はおかしい。

617 :_:03/10/31 18:17 ID:Fk1g0dSl
どっちもどっち。

618 : :03/10/31 18:26 ID:07LhmOBd
まだこのスレあったのか・・・・
ほんと>>7ではないが、死ぬまで盲信し続けるのもいいかもしれない(笑
でも徹底的に美化されたトルシエ戦術ならケットCのサイトでも見りゃ
済むと思うんだがどうか?そろそろ終わっといたら。


619 : :03/10/31 18:46 ID:D8j4Jlxb
実はトルシエをちゃんと理解できてるヤツ、擁護にも少ないよな。
アンチも擁護も90%以上はフィクションであったり、刹那的なものだ。
4年間トータルを考えている人がほとんどいない。

620 : :03/10/31 19:44 ID:cr8O9ecl
愛媛タソ、最近はこっちにも出張してるんだね

621 : :03/10/31 21:19 ID:X2AaT3Mu
>>619
まあ本来切り離せないものなんだけど、スレ違いだからねえw

ストラテジは日本人のウイークポイントだし…。
評価する土壌もシステムもない、評論するプロもいない、じゃね。

622 : :03/10/31 23:22 ID:uXC+VV0Z
中田浩二は直接失点につながるようなミスを何度もしてたのに
なぜ使い続けてたのか疑問なんだよなぁ
トルシエの戦術を解説した記事とかだと、展開力(?)に優れた選手を起用しているとかあったけど
それじゃ本末転倒だと思わん?
他の理由があったのなら知りたかった
トルシエが書いた戦術本とか読んでみたい

623 : :03/10/31 23:31 ID:D8j4Jlxb
>>622
ピッチの左下すべてをカバーできる選手だったから。
ほかには服部しかいない。


624 :結局:03/11/19 01:29 ID:1hx03y8n
鈴木とヒデは前線プレッシング用のボランチだったんだね

625 : :03/11/19 01:34 ID:0OZPXZ1v
俺はいままで、何千試合と見たが、自分が交代させた選手を、怪我やGK退場などのどーしようもない状態以外で、代えたのはトルシエだけだ。
すごい監督だよ。
コーチとしては一流だと思うけど、監督としては三流だな。


626 : :03/11/19 09:56 ID:wxrr+daV
>>625
>怪我やGK退場などのどーしようもない状態以外で、代えたのは

岡田。カズを代えてる。

627 : :03/11/19 15:56 ID:tkphXmEZ
>625
加茂もウズベキスタン戦で西澤を代えてる

628 :_:03/11/20 19:02 ID:gbTpwh/l
>>625
アルディレスが永井を代えてる(横浜時代)

629 :   :03/11/23 01:31 ID:VB5juFgP
つまり >>625 は過去の日本代表の試合もJリーグも見てないにわかと  ...φ(..;)

630 : :03/11/30 16:21 ID:QN8f0UcQ
sage

631 : :03/12/03 14:15 ID:uI5uvngL
さて、ジーコニッポンも3バックを取り入れた訳だが。

632 : :03/12/03 14:43 ID:L+Z6bc0g
3バック=トルシエという発想しかできないトルシエ信者
の頭の弱さにワロタw


633 :_:03/12/03 15:36 ID:VEQ2t/yl
>>632
逆だろ

634 : :03/12/04 10:37 ID:fAIhUjCj
信者アンチ両方にいるよね> 「3バック=トルシエという発想」
それと知ってるくせに釣り目的でこれを持ち出す暗い奴もいる。

で、こういうの読むとまた信者かアンチが寄ってきて煽る。

635 : :03/12/06 00:55 ID:HORg7pjR
age

636 : :03/12/06 01:09 ID:vZDBfpUd
>>622
中タコが「読み」で勝負するタイプだからだろ
展開力云々ももちろんあるだろうが
フラット3は諸刃の剣
コンパクトに保つ分、後ろに広大なスペースが出来る
そのためには裏をとられないDFが必要になる
前に強いタイプ(秋田とか)ではなく勝負を急がず我慢して最終的にMFと連携して
囲い込めるようなタイプが向いている

実際、中タコは小野と連携して左から攻撃の第一歩的役割を担ってたし
なによりユースからトルシエの戦術を一番よく知ってるからだろう

637 : :03/12/16 14:52 ID:I4DG0bCe
ほしゅします

638 : :03/12/31 11:29 ID:GtOh5pPP
ガルフカップで2戦2分け 課題は得点力!!
http://record.football.ae/show_team_comp.php?comp_type_id=7&comp_id=168&team=116&vcomp=135

639 :Eval Flat3 :04/01/01 22:41 ID:imS+or6z

オフサイド・フラット3を体験するためのサッカーシミュレータゲーム
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se162026.html
















640 :カタール3位以内確定:04/01/09 04:40 ID:BbRSu/v6
カタール3位以内確定

641 : :04/01/27 22:37 ID:iGz8KbJj
もうしばらく保守してもよさそう。

642 : :04/01/27 23:31 ID:KSJmmcI3
>>622
左バックの展開力っていうのは超重要だったんだよ。
なにせ基点が極端に左寄りで、右サイトには広大なスペースができてるんだから。
蛸の位置から右前方に一発で展開できるからバランスが取れる。

蛸の位置から右スペースへ展開するパターンは結構チャンスになったような
鈴木のデビュー戦の五輪の一点目とか。
あれ蛸が前線右サイドめがけてフィード、もらった鈴木切れ込んでドカーンだったよな。

あと中蛸の場合はシンプルな「ミス」であって
不調や能力不足のためではない。
能力的に充分な選手を、ミスしたという理由で引っ込めるのは
その選手に対する罰則、という以外に全く意味がない。
で、罰則を科したからと言って、ミスがなくなるわけでもない。

つまりミスった選手をそのために引っ込めるというのはナンセンス。
もちろんその選手が能力的に通用してない結果のミスなら話は別だけど。

643 : :04/01/28 00:36 ID:YENJiHmC
そんな難しいことを言ってもしょうがないよ。
ジーコ好きは「シンプルなサッカー」が好きだから一生理解できない。
自分が中学時代にやってたサッカーが絶対だと思ってるからね。
DFが守りMFがパスを回しFWが走りこんでシュートを決める。

いうなれば翼君的漫画サッカー。だから「左足の魔術師」が人気ある。
中田じゃ漫画にならないからな


644 : :04/02/01 12:06 ID:WyaJMLVc
湯浅健二がしつこく繰り返す「タテのポジションチェンジ」のことですか?

645 : :04/02/03 15:49 ID:Ej9XWDzU
516 名前:2006年まで名無しさん[sage] 投稿日:04/01/26 22:44 ID:N2ZjoeH6
トルシエ信者って、
「高度な戦術をやっている監督を支持している漏れって、やっぱり高度だよな」
って(2重に)勘違いしている香具師ばっかだよね。
ショーコーに心酔してたオウム信者とよく似ている。

まさに>>643とか↑そのままで笑えてしょうがないw


646 : :04/02/03 17:01 ID:UH0PPa6H
報知

647 : :04/02/03 17:02 ID:MVF/KUIR
>>645
ワロタ

648 : :04/02/05 15:26 ID:WULLRLk2
トルシエ信者って脳が腐ってるね

649 : :04/02/05 16:11 ID:lrCtZtkQ
ここのサイト、なんだかエッチすぎでつよ…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~koufax/main.html


650 : :04/02/06 06:15 ID:z6O7Bo1q
トルのサッカーはプレッシングサッカーで守備の思想。
ボールは相手ボールから始まる。
攻撃の開始位置はボールを奪った瞬間だった。そして速攻。
だからパス出しのうまい選手が多く選ばれた代表。
なんせディフェンスラインに中田浩二入れるぐらいだし。
ドリブラーはいらない。攻撃を遅らせるだけになるから。
FWもプレス要員。あとはポストプレーとDFの裏を取るのが仕事。
MFはプレス要員。あとはパスだしをしっかりできればよい。
DFはプレス要員。あとはラインの統率とパスだし。
攻撃はセットプレーと選手の判断で。選手まかせ。

どっちかっていうと負の思想。アンチ生まれやすい。

651 : :04/02/06 06:22 ID:z6O7Bo1q
ジーコサッカーはポゼッションサッカーで攻撃の思想。
ボールは自分たちから始まる。
守備はボールを奪われた地点から。
縦にボールが出せるタイミングを計りつつボールをまわすサッカー。
手段はパス、ドリブルを問わない。
攻撃、守備は各ゾーンにいる選手が責任を持ってやる。
1VS1でやるサッカー。これで勝つのが基本。

どっちかっていうと正の思想。ダメな時はダメ。

652 : :04/02/06 07:19 ID:SG9zw8My
ジーコの苦悩、4バックで混乱・3バックは機能

★3バックと4バック★

3バックは相手の攻撃時に左右のMFも最終ラインに加わるため守備的な意味合いが強い。
一方の4バックは攻撃時に左右のサイドバックが攻め上がり、
2トップと2人の攻撃的MFを合わせた6人が敵陣に迫ることで攻撃的な布陣として定着している。

ジーコ・ジャパンでは守備の苦手意識が強い三都主が4バックで精彩を欠き、
MFとなり3バックに支援されながら自慢の攻撃力を存分に発揮する逆転現象を生んでいる。

トルシエ監督時代はフラット3の申し子といわれたDF宮本(G大阪)
「きょうみたいにサイドが前に張り出す(攻撃的な)時は3バックの方が向いてる。
後半は攻撃だけじゃなく守備もはまった」

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200402/st2004020601.html

ジーコ、また沈没かよ、、、。

653 : :04/02/06 11:50 ID:8PBWVF/f
野口浩司

東アジア選手権では3バックを試み、
3試合無失点という結果も出した。
これで、両サイドをより高く張らせて攻めたい時は3−5−2、逆に相手が3トップ
で攻撃的にくる時は1人余る4バック、というような使い分けも可能になる。


はい、トルシエ信者撃沈〜w

654 : :04/02/06 12:14 ID:UBxV7f/G
野口浩司....w

655 : :04/02/06 12:39 ID:B3SLgQMS
バックラインを高くして中盤でプレスでスペースを潰す。
放り込みにはオフサイドトラップで対応。
FWにも守備を要求。強気なディフェンス重視の戦術だと思う。

656 : :04/02/06 12:42 ID:zed0YjA3
トルシエVSジーコ

攻撃VS守備

のように二極化して対立させても意味ない。

プレスしかしないわけではない。
攻守は連動してる物。野球と違って敵も攻撃して来るんだから。

657 : :04/02/06 12:57 ID:J04tPp82
>>ID:z6O7Bo1q

よく勉強してるね。えらいぞ。

658 : :04/02/06 14:16 ID:M/XQvvSW
トルシエジャパン=パルマ
ジーコジャパン=ボローニャ

659 : :04/02/06 15:07 ID:Cq/4+4GS
ここはトルシエの是非を語るスレなんですか?

660 : :04/02/06 15:47 ID:/yBFLjoX
>>658
んな極端な

661 : :04/02/06 23:07 ID:J04tPp82
↓う〜ん、ろんりてき!

662 : :04/02/10 22:46 ID:mDiTlNQk
  どっしり
      衛星

アレ 中田 稲本 市川

中蛸 宮本 松田 加地

トルシエ進化形。基本はライン守備。
状況によって鬼プッシュアップ。ひきこもる時はメンバー変更で。
後ろ2列の間がどうしても空くからCBが見る。
後ろは他の3人でカバー。衛星削って戸田でもいいけど・・・

663 : :04/02/10 22:46 ID:mDiTlNQk
個々のポジション入れ替えるのも楽しい。

SH   本山、アツ、奥、石川、中村、中田、藤田
CH   小野、遠藤、福西、戸田、中蛸
SB   山田、服部、金沢、森岡、アツ、波戸
CB   坪井、森岡、中澤、トゥーリオ、茂庭
どっしり 高原、久保、鈴木、平山
衛星   柳沢、大久保、田中、森島、中田、本山

664 :_:04/02/11 13:52 ID:WprJl4iL
>>662
ごめん、進化ではなく全く別物に見えます。
中盤でボールを保持するにはセンターMFが足りないし
その中盤にボールを落とす為のクサビの受け手に
FWはどうしても2枚必要だし。

状況によって中央の攻めを厚くしたい時はポストFW+衛星はアリだと思います
またはサイドの攻めを強化したいときは両翼に突破型の選手を投入するのも
選択肢の一つでしょう。併用すると・・・多分機能できないと思います。

あと、ひきこもる、といのはトルシエの選択肢には存在しないです。もちろん
そのつもりはなくても強豪が相手なら押し込まれることはありますが能動的に
引くことは無いです。

665 : :04/02/12 13:11 ID:DULMQBKN
馬鹿だからな
選手が指示を無視して下げるしかない(苦笑

666 : :04/02/12 13:14 ID:dEZFzmG1
967 名前:  :04/02/12 13:08 ID:DULMQBKN
マジでド素人だな、アンチジーコは(笑)



きみ、くらいね

667 : :04/02/12 13:15 ID:DULMQBKN
反論できないと人格攻撃かよ
やれやれ。。。

668 : :04/02/12 13:17 ID:mZX1XijV
IDつけ回して発狂してる奴の方がよっぽど暗い気がするが・・・。

669 : :04/02/12 13:40 ID:M/E3pyPA
過疎スレを上げてる奴がいれば目立つのは当然。つうか保守ってんのかと思ったw

670 : :04/02/12 13:44 ID:VVnNDaag
痛いストーカーのフォローおつかれさまです。

671 : :04/02/12 19:46 ID:NdMyYq8j
ID調べられると粘着認定するのは毎度毎度同じ香具師か?

672 : :04/02/25 09:46 ID:aUxKqiV3
ここは実質4〜5人しかいないようだけど、どうする?
落としますか?

673 :_:04/02/27 00:01 ID:43lJb9CB
まだ残りが300以上もあることだし放置してよろしいかと

674 : :04/03/02 11:01 ID:GD3adEUT
1-4-4-1風味でもよかったな。強豪のときは。
3-5-1-1よりは。

675 : :04/03/06 19:06 ID:GhBUgQ1a
ちなみに本スレはこちら

トルシエ氏がカタールの監督に決定2
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058364225/l50


676 : :04/03/09 19:07 ID:+Cf+pHyX
1

677 : :04/03/09 22:06 ID:brwxVgm9


678 :t:04/03/11 02:16 ID:KKY4hfyW


679 : :04/03/11 03:34 ID:DDLfHGuU


680 : :04/03/11 08:16 ID:FrYXbqoM
なんで空ageしてんだ?
戦術についてはもう語ることもないだろ。

681 : :04/03/25 14:21 ID:biynUBTV
tes

682 : :04/03/31 23:00 ID:xsgonVLS
トルシエの良いところを具体的に言え!

683 : :04/03/31 23:02 ID:hFhkzWBw
>>682
精神面

684 :_:04/04/14 15:20 ID:I3E5I/uj
mL( ^∇^ )グッチャー!

685 : :04/04/14 17:44 ID:M0rG7DUj
アジアカップの結果が楽しみだね(^^)
トルとジーコの能力比較が出来る絶好の機会。




686 :_:04/04/18 11:14 ID:kGr+HZEP
永井「アジアのレベルは上がってる4年前とは比較になら(ry」

687 : :04/04/18 22:49 ID:NvC3WP57
帰化選手、外国人監督が当たり前の時代だからな。
まさかあの韓国が帰化選手を使うようになるとはな。
10年位前に、ラモスの帰化について、ホンミョンボが韓国では考えられないことだ。ってコメントしていたが。

688 :僕50億7番:04/04/19 01:14 ID:ejQoj+JQ
すでに、選手選びの時点で、日本代表と言えないので、戦術なんて語れないだろう。

689 : :04/04/19 07:16 ID:D+XUnndx
意味がわかりません。

690 :    :04/04/23 19:04 ID:sVBP+9x6
中村がいない日本代表はあり得ない という意味ですよ

691 : :04/05/04 20:16 ID:4rz/E0sj
茸信者ってまだいたんだw

692 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/04 20:48 ID:0DjNr5xO
>>687韓国に帰化選手っているの?
で、代表の試合とかに出てるの?

693 :U-名無しさん:04/05/06 19:27 ID:2AfvmcGH
http://210.134.141.54/tr/cgi-bin/bbs1/treebbs.cgi
トル板

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